• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FRANCIMORSolarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars,
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TEAPACK: tak jako jeden mechanismů je, že teplota plynu prostě odpovídá průměrné rychlosti částic plynu, která podléhá nějakému normálnímu rozdělení, no a určitá část těch molekul má rychlost vyšší než únikovou.

    Obyčejnou konvekcí nevím, jestli by si někam dostal, protože konvekce víceméně funguje právě do určité hustoty atmosféry, a pak v podstatě dostoupáš na její horní okraj a po vzoru Cimrmanova Dobytí Severního pólu: stoupáš nahoru, nahoru, absoluvuješ placený suborbitální turistický výlet, a najednou už klesáš dolu (pokud si tedy v první řadě nestoupal únikovou rychlostí...)

    Ale ve hře můžou být třeba částice slunečního větru, které atmosféru "odfouknou".. a k tomu podle mě musí být nejnáchylnější zase ten vodík, ne?

    Kažopádně teda uznávám, že ze všech nevýhod vodíkové ekonomiky je tahle asi ta nejobskurnější, se kterou jsem se setkal... a jako obvykle to nemám ze své hlavy.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    XCHAOS: O.o pokud se nemýlím, tak zrovna u plynů v atmosféře se neřeší úniková rychlost, ale hustota plynu jako takového a obyčejná konvekce =) a když vyplave moc nahoru a nepřidrží ho magnetické pole planety - které Marsu třeba chybí - tak jednoduše odletí...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no tak se podívej, kolik vodíku zbývá třeba na Marsu... pochopitelně nejlehčí plyn z atmosféry nejsnáze unikne, protože jeho molekuly nejsnáze zrychlí na únikovou rychlost. Proto pouze obří planety si udrží vodíkové atmosféry - menší planety atmosféry buď nemají, nebo zje mají plynů s těžšími molekulami.

    Samozřejmě, že třeba dnes žijeme na téhle planetě i proto, protože život za miliardy let nevymyslel žádný způsob, jak vytvářet plynný vodík, který by následně unikal z afmosféry do kosmu. (xChaosův antropicko-hydrogenní princip: kdyby ho vymyslel, tak tady dnes nejsme, abychom se o tom hádali).

    Krátkodobě by to ale mohlo zastavit nárůst hladiny moří, kdybychom dokázali spotřebovávat tolik vody, při doplňování všeho uniklého vodíku :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Tak znovu: ukaz nejaky verohodny zdroj, kterej by potvrdil, ze riziko uniku vodiku do vesmiru je potencialni vazny problem vodikove ekonomiky. Bud to udelej, nebo proste priznej, ze jsi v tomhle placnul pitomost.

    jak s vodíkem na planetě zacházet, protože je to zatraceně vzácný zdroj. - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jezis, ty ses ale pitomec.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak ale ono se to neví: jedna možnost je, že to z té stratosféry dál stoupat nebude a zreaguje to s ozónem za vzniku vody. druhá možnost je, že to unikne, a to sice krátkodobě ničemu vadit nebude - ale dlouhodobě to není úplně správný způsob, jak s vodíkem na planetě zacházet, protože je to zatraceně vzácný zdroj.

    samozřejmě, projevilo by se to teprve kdybychom elektrolyticky rozkládali fakt velké množství vody (ale nebude se to náhodou vyrábět z pitné vody? nemyslím, že jde do elektrolyzérů jen tak lít mořskou vodu... sice podstatně líp vodí, ale...)

    já se teda obecně vodíkové ekonomiky nebojím, prostě si jen myslím, že nikdy nebude ekonomická. energie není zas tak levná (dokonce ani u těch elektromobilů dnes nevychází 1 km třeba o řád levněji - prostě jen levněji)... a pokud je celková účinnost cyklu 20% a ještě to leakuje, tak prostě nedotovaný vodík nebude konkurenceschopný vůči konvenčním pohonným hmotám... resp. pokles ceny energie, která by zlevnila vodík, by zlevnil energii i pro dobíjení elektromobilů a ty by jezdily zase ještě levněji, než dnes.

    (samozřejmě je tu možnost jezdit na vodík vyráběný z metanu... ale wtf? co je tam pak pokrok a proč nejezdit rovnou na metan?)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jisteze nemam jistotu, ze nebude zadny problem. Ale mam skoro naprostou jistotu, ze ten konkretni "problem", o kterem jsi tvrdil, tam nebude, protoze to byla zase jen dalsi pitomost ktera ti prelitla pres nos a kterou ses rozhodl prezentovat jako "problem".

    jistotu, že tam problém nebude, prostě nemáš, protože se to nevyzkoušelo - strawman, samozrejme. Neni rec o "jakemkoliv" problemu, ale o konkretni pitomosti, kterou jsi placnul a kterou nejsi schopnej dokazat.

    takže když tvrdíš, že se nic hrozného nestane, tak je důkazní břemeno na tobě - lzes, nic takoveho netvrdim. Ale chapu, ze placnes cokoliv, jen abys odvel rec od blabolu od "problemu" uniku vodiku do vesmiru 8)))
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: na tomhle je dobre videt dynamika lidske spolecnosti a velkych systemu jako je atmosfera
    By 1987, in response to a dramatic seasonal depletion of the ozone layer over Antarctica, diplomats in Montreal forged a treaty, the Montreal Protocol, which called for drastic reductions in the production of CFCs. On 2 March 1989, 12 European Community nations agreed to ban the production of all CFCs by the end of the century. In 1990, diplomats met in London and voted to significantly strengthen the Montreal Protocol by calling for a complete elimination of CFCs by the year 2000. By the year 2010 CFCs should have been completely eliminated from developing countries as well.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: no ano, ale až jánevímkolik let po globálním zákazu freonů...

    REDGUY: no tak únik většího množství vodíku do atmosféry rozhodně může být problém - jen prostě není v současné době úplně jasné, který druh problému to bude :-) protože se ti nelíbil jeden možný problém, vygooglil jsem ti jiný.

    jistotu, že tam problém nebude, prostě nemáš, protože se to nevyzkoušelo (a tohle je přesně typ argumentace, který používáš proti mě: velké množství vodíku jsme do atmosféry ještě leakovat nezkoušeli, takže když tvrdíš, že se nic hrozného nestane, tak je důkazní břemeno na tobě!)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: ozonova dira se zacala mimochodem zacelovat
    Scientists observe first signs of healing in the Antarctic ozone layer | MIT News
    http://news.mit.edu/2016/signs-healing-antarctic-ozone-layer-0630

    kombinace palivoeho clanku, mensi baterie a supercapu mi pripada jako docela vyvazena kombinace do mesta i na delsi cesty.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: "jedna paní povídala" Vzdyt rikam. Neoveritelny, nesmyslny kecy. Klasickej XChaos. Autoritativni tvrzeni "Zasadni problem pri X je Y". A vzapeti se ukaze, ze ve skutecnosti ani nahodou, ze to je proste jen dalsi jeho fantazie, ktera s realitou nema fakt nic spolecnyho. Jen je to proste blabol, kterej se se ti zrovna hodil do kramu, tak sup s nim ven, bez sebemensiho pokusu o verifikaci, protoze proste ucel sveti prostredky.

    Kdy uz se proboha poucis...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: viz předchozí: bylo to zdroj "jedna paní povídala" (konkrétně teda můj brácha, který ale na rozdíl ode mě vystudoval vysokou, i když netechnického typu, takže babo raď :-), ale při snaze nějak to verifikovat jsem našel hypotetický problém s destrukcí ozónu (opět: nemám potvrzeno z více zdrojů)

    obecně vodíková ekonomika je chiméra z 50tých let: tehdy se na ní sázelo a ještě první generace amerických kosmických lodí (až po Apollo) byla vybavena palivovými články místo (tehdy teprve začínajícími) solárními panely. převládající "futuristická mytologie" éry od 50tých do cca 70tých let byla, že stávající uhelný průmysl musí nejdřív vybudovat spoustu jaderných elektráren a díky superlevné elektřině z nich se pak vodíková ekonomika rozšíří už tak nějak samovolně...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: viz předchozí - toto je skutečně silně hypotetické a týkalo by se to až fakt masivních leaků, bezprostřednějším nebezpečím je zřejmě to narušení ozónové vrstvy.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Neptam se na "vsechen". Ptam se, jestli muzes dokazat, ze "unik vodiku do vesmiru" je realny problem vodikove ekonomiky, coz bylo tvoje puvodni tvrzeni. Zda se ze nemuzes, takze to byl zase jen dalsi priklad tvyho nesmyslnyho fantazirovani, coz? Kdy uz se konecne naucis, ze s timhle pristupem fakt vypadas jako idiot?

    nemožnost rekuperace při brždění elektromotory - aha, protoze, kdyz uz mermomoci chces rekuperovat, tak dat do auta krome vodiku i nejaky ty supercapy je fakt problem 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: neříkám všechen.. jen, že vodík co uteče, prostě uteče. chápu, že v situaci neustálého růstu hladiny moří se nedostatek vodíku nejeví, jako zrovna akutní :-)

    Kupodivu, nenašel jsem nic o riziku úniku vodíku, ale jiný problém: sice se bude ve stratosféře rekombinovat s kyslíkem na vodu, ale tím pádem hrozí ztenčení ozonové vrstvy:
    Hydrogen economy might impactEarth's stratosphere, study shows | Caltech
    http://www.caltech.edu/news/hydrogen-economy-might-impactearths-stratosphere-study-shows-722

    takže vodíková ekonomika jsou možná tak trochu "freony 2.0" :-)

    JAZZZ: ehm, vodu si fakt nezfúzujeme, max. tu těžkou, ale je dobré poznamenat, že deuterium je _těžce_ neobnovitelný zdroj (což si málokdo uvědomuje... pravda, ve sluneční soustavě ho jde těžit všude, kde je voda, ale když už něco přepravovat, tak asi He3, pokud se fakt někde hromadí v povrchových vrstvách regolitu...). ale hlavní problémy fúze jsou jinde (pokud je vůbec možná... což vzhledem k silně nelineárnímu chování plazmy není až tak jisté...). (podle mě v tomhle klubu offtopic)

    hlavním problémem vodíkové ekonomiky je nízká celková efektivita cyklu (na což si lze odkazy najít snadno), nemožnost rekuperace při brždění elektromotory, apod. - když už, měla by snad smysl v hybridní podobě s akumulátory, možná. vedlejším problémem je ta skladovatelnost, no a negativní externality úniků by se projevily až při fakt masivním nasazení (které, vzhledem k nízké účinnosti, nejspíš nehrozí)

    myslím, že všechny tyhle provozní vady různých obnovitelných zdrojů a "neškodných cyklů" strašně deptají všechny eko-technology: fosilní technologie, ačkoliv nakonec překvapivě neúčinné (většina energie se změní v teplo!) si prošly staletou evolucí a to masové nasazení vytváří dojem, že phase-out je prakticky nemožný.

    já třeba nevěřím, že někdy elektromobilita nahradí dnešní osobní auta v dnešním plném rozsahu: to spíš zaniknou pracovní místa, do kterých se dnes dojíždí autem, a lidi místo toho budou víc pracovat z domova přes Interent. (jako zákony ekonomiky přesně toto tvrdí, pokud poptávka po nějaké vzácném zdroji vzroste, a současně to, co je nabízeno - tedy práce - je substitovatelné - např. prací z domova...)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    nejaky unik tam, je ale protoze se reaktivni vodik rad necha zoxidovat, cemuz napomaha treba i naboj otmosfery, tak bych rekl, ze pravdepodobnost uniku neporoste liearne s jeho rozsirenim jako paliva
    Atmospheric escape - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A nejakej verohodnej zdroj potvrzujici, ze tenhle "problem" je skutecnej problem a by nam takhle mohl vsechen vodik utect bys mel? Nebo je to zase jen tvoje fantazie, naprosto nepodlozena jakejmakoliv cislama?
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: jenze i ty lithiove baterky zatim nerecyklujeme bud vubec, nebo v nejlepsim pripade ze 70% a cilem tesly je dostat se na 90%.
    tvoje obavy s unikem vodiku mipripominaji obavy z fuze, ze si takhle zfuzujeme veskerou vodu. efektivnejsi skladovani vodiku, bude jeden z nezbytnych kroku k jeho globalni vyuzivani.
    v CR je vodikova cerpaci stanice uz njekaych 7 let
    Česko má první „benzinku“ na vodík ve střední Evropě. Je v Neratovicích - iDNES.cz
    http://auto.idnes.cz/...ni-evrope-je-v-neratovicich-1g0-/automoto.aspx?c=A091105_154310_automoto_fdv
    nevim kolik jim ho unikne mimo zemskou orbitu, zkus se jich na to zeptat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: víš co je třeba jeden z háčků vodíkové ekonomiky? protože vodík je špatně skladovatelný, tak ti vždy nějaký unikne do atmosféry. a co udělá vodík v atmosféře? vystoupá vzhůru a nakonec prchne do kosmu....

    Dá se argumentovat, že vody je na naší planetě (zatím) dostatek, alespoň té slané v mořích. Jenže háček je, že vodík je ve vesmíru na planetách pozemského typu a jejich měsících spíše vzácný zdroj. Takže vodíková ekonomika, vzhledem k neúčinnosti skladování vodíku, ve skutečnosti není uzavřeným cyklem (tzn. že vzniká voda, která zůstane v oběhu) - ale vždy se malé množství toho vodíku nevratně ztratí. Ano... v horizontu jednoho živta se to může zdát zanedbatelné.. (asi jako ten fosilní uhlík v 19.století...)

    Nechci mluvit jako fatalista.. ale lithium je v kosmu obecně taky dost vzácný zdroj (všechno vzniklo v rámci nukleosyntézy po Velkém Třesku - stejně jako deuterium, taky považované za perspektivní zdroj energie).

    To, že nám příroda nějaké to lithium prskla na zemi do cesty, a my ho jsme schopni využít způsobem, kdy je recyklovatelné a všechno zůstává v oběhu - to je příjemná náhoda, a prostě sázím spíš na "lithiovou", než "vodíkovou" ekonomiku (ok, ten vodík z řas by šlo snad spotřebovávat bezprostředně... ale skladovat ho fakt v podstatě nejde...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Mno, z jiného soudku - existují možná ještě dementnější nápady, než solární chodníky...
    Can We Really Stop Climate Change By 'Capturing' Carbon? - Slashdot
    https://hardware.slashdot.org/...10/08/0544256/can-we-really-stop-climate-change-by-capturing-carbon
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    REDGUY: je fakt, ze nekdy ujedou, ale jindy zas repostujou zajimavy informace. skoda, ze to clovek musi tridit a sami si tim snizujou kredit..
    New strain of algae produces five times more hydrogen fuel | Inhabitat - Green Design, Innovation, Architecture, Green Building
    http://inhabitat.com/new-strain-of-algae-produces-five-times-more-hydrogen-fuel/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam