• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FRANCIMORSolarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars,
    rozbalit záhlaví
    ABDULAH
    ABDULAH --- ---
    JIMIQ: https://energie21.cz/elektrarna-chrani-reku-i-zvysuje-vykon/

    XCHAOS: jespe prosimte zkus spocitat kolik ekologie bude stat cela ta infrastruktura mezi domeckama atd ... Jenze jak zajistis to ze ti v lete tyden prsi a je zatazeno? Tak mas uspory i v lete a stejne nevyuzijes vse ... jinak tvuj problem resi elektromobil - tam prebytky utopis jako prd akorat je to z baterek do baterek ...

    no je smutne ze kvuli solarum co maji 2a vice Kc vykupni cenu garantovanou ... drzkujes na atomku co chce garantovat 90 haku ... a po ni chces aby ti v zime dodavala dostatek energie a pres leto na ni prdet??? Divny system ...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to je přesně to - "nejlevnější". řešíš minimalizaci počáteční investice. jenže pak ti to přesně vyjde, že ty úspory nestojí za řeč.

    na rovinu říkám, že o OZE je potřeba uvažovat z hlediska agregace poptávky několika domácností... pak to začne dávat lepší smysl. pro jedinou domácnost to skutečně vychází tak, že si můžeš jen jednu strategii a na tu vsadit všechno...

    DZODZO: já tvůj problém chápu, ale viz výše: otázka teda je, zda se vyplatí o tom vůbec přemýšlet z hlediska jednoho spotřebitele (v případě stacionárního systému - nemluvím teď o dodávkářích a karanistech a vůbec zahrádkářích na pozemích bez energií, kteří nekonkurují ceně elektřiny ze zásuvky, ale ceně benzínu do energocentrály, případně ceně STROMů v kepmech...)

    JAZZZ měl už před časem projekt nějaké spíše komunity, a já bych se přikláněl k něčemu podobnému - dosavadní zkušenosti jsou, že vzhledem k letním přebytků fotovoltaiky i solárně-termální energie bych se určitě snažil organizovat řešení třeba pro nějaký řadový domek či skupinu blízko sebe stojících chatek či domků. Při rozpočítání nákladů mezi více domácností by se vytvořil prostor pro zajímavé kombinace více strategií, které jediná domácnost plně nevyužije... vždycky je lepší, když se v létě spotřebuje všechno a zbytek roku to udělá úspory, než když v létě vznikají přebytky a po zbytek roku se stejně nedosáhne plné autonomie...

    jinak s tím, že v zimě kupuješ elektřinu, vůbec nepolemizuju - naopak říkám přesně to samé o pár příspěků níž!
    BURAN
    BURAN --- ---
    JIMIQ: nemam, sory, uz je to par let co jsem tam byl na navsteve, ale vim ze me to uchvatilo.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    BURAN: fotky, video, statistiky HNED! :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Ja bych to prirovnal k stokrat omilanemu VHS vs Betamax
    BURAN
    BURAN --- ---
    Me se hodne libila vodni elektrarna ci jsem videl u kamaradovych rodicu. Stabilne 8kW, kdyz je hodne vody pry i 13kW. Porizovacka neco kolem 0.5mio. Ale musi mit clovek jako chalupu mlyn s nahonem ;-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    A sice nejde dejme tomu jen o cenu, ale vsechny technologie maji nejakou embedded uhlikovou stopu
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: jako vzdycky - vsechno prekombinovavas. Mel jsem podobnou predstavu ale pak jsem zacal pocitat a nejlevnejsi je pouzit jednu technologii (tepelne cerpadlo, nebo mini tepcerpadlo v aktivni rekuperaci, nebo plyn) a pridat FV mozna s malou baterkou
    Nic jinyho se dnes nevyplati. Samozrejme chytre pasivni solarni zisky (previs strechy + velke okna na jih), vysoka tepelna kapacita zdiva....
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: no ale my sme bezna domacnost a neviem ci existuju stejnosmerne pracky a stejnosmerne lednicky, ja to beriem z toho pohladu ekologie a uspory emisii, takze pre mna je vyhodnejsie v zime nakupovat elektrinu z atomovej elektrarne a kurit plynom ako kurit drevom v krbe aj ked to ekonomicky nevychadza, ta moja filozofia je taka, ze s tymto systemom usetrim aspon nejake emise, nie je to 100%, lebo na tak vykonny system nemam peniaze, ale nemusi hned prsat, staci ked kvapka - pokial by takuto energeticku politiku prevzali naraz vsetky staty a domacnosti, tak verim, ze globalne by to prispelo k znizeniu emisi, lebo minimalne v lete by fosilne elektrarny museli menej hulit, v zime trochu viac ale stale lepsie nez sucasny stav
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: energetická samostatnost je příliš vysoká ambice a já zbytečně zabil 20 let života tím, že jsem neustále meditoval nad energetickou soběstačností... ta je čistě pomocí OZE v českých podmínkách skoro nemožná, na samotě u lesa to nejlíp vyřeší nízkonákladová řešení typu že topíš dřevem (kterého ti většinou raší dost všude kolem, zvlášť když párkrát nepokosíš louku, tak ti zaroste náletovými dřevinami apod.)

    daleko lepší je uvažovat z hlediska soběstačnosti mimo topnou sezónu. Plyn je dneska levnější než elektřina, když si ho ale jednou natáhneš do domu, tak s ním budeš chtít i ohřívat vodu, protože je to levnější... a jedinej kdo se bude smát poslední, bude Gazputin. Takže jak jsem uvedl v předchozím příspěvku: už jen návrh domu tak, aby při připojení pouze na elektřinu místo na elektřinu+plyn byly reálné provozní náklady srovnatelné s realizací plynové přípojky, dává smysl.

    jako samozřejmě jsem si vyslechl spoustu "chytrých strategií" typu "dám si na střechu fotovoltaiku jen na přihřívání vody v bojleru, abych nemusel tahat trubky". Jako rychlé lokální řešení to vypadá nejjednodušeji, protože počáteční investice je minimální.. jenže návratnost takové investice je taky slušně nekonečná a končí to u nápadů typu "ještě že v létě dávají rozpálení solární panely méně", což je nakonec podle mě perverzní. souhlasím, že vracení přebytků do sítě má nejasjnou budoucnost... ale jako cestu vidím připojovat celky typu bytových domů, které poptávku agregují a nakonec zaručeně odeberou všechno.

    jinak já bych šel fakt spíš cestou typu stejnosměrné rozvody pro LED osvětlení přímo z FV a baterií, mimo invertory a AC adaptéry, protože tohle nakonec zvýší životnost a sníží provozní náklady (ve veškeré dnešní levné elektronice určitě pro připojení k AC stejně první ze všeho odchází kondenzátory...). a jako bonus takový systém ještě zajistí funkci osvětlení i při výpadcích rozvodné sítě. Dtto třeba i myšlenka mít všude v bytě vedle zásuvek i USB zásuvky pro nabíjení mobilů (rozvody to pochopiltelně chce mít aspoň 12V kvůli ztrátám a v zásuvkách step-downy... podstatné je, že se sníží nároky na invertor)

    prostě zpětně dobastlovat do hotového objektu OZE řešení nahrazující primární zdroje je podle mě právě důvod, proč se to nevyplácí... domy, které by byly od začátku navrhované na integraci úsporných až autonomních systémů by ekonomicky vyšly líp (v tomhle mají dobrou výchozí pozici ty dodávkáři a karavanisti, protože disponujou od začátku spoustou spotřebičů na 12V.... i když teda otáčivé spotřebiče s motory se bez kvalitního střídavého proudu obejdou blbě vždycky...)

    no abych to nějak shrnul: snaha o plnou autonomii domácnosti podle mě vyjde min. o řád dráž, než chytrá snaha o autonomii aspoň mimo topnou sezónu (+ částečné úspory i během ní a její zkrácení)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: tohle se ale v konečným důsledku dá říct skoro o všem. pokud je jakýkoliv sustainable řešení drahý, tak je to jen proto, že stát rozdává hnědý uhlí hnědouhlobaronům jen za minimální poplatky za těžbu, neřeší se vůbec negativní externality, a celkově se žije z megainvestic do tohohle oboru, který byly vynaložený za socialismu... :-/

    solárně termální systémy mohou dosahovat koeficientu využití dopadající solární energie až 100%, zatímco ty hybridní asi budou někde jinde... ale co tak pozoruju reálný solárně-termální systém, tak v kolektoru je teplota většinou jen tak o 3° větší, než v zásobníku, takže chlazení vodou o teplotě cca z vodovodu na provozních 30 stupňů by neměl být problém.

    já si to spíš představuju tak, že i když dílčí komponenty samy o sobě dost efektivní nejsou, tak jejich synergie (tepelný čerpadlo + předehřev chlazením fotovoltaiky + fotovoltaika + dohřev solárně termálními vakuovými trubicemi) by v kombinaci mohly dávat dobrý výsledky (především třeba by umožnily připojení objektu pouze na elektřinu a ne na zemní plyn a současně zajistily, že kombinované poplatky za energie budou pořád nižší, než s tím plynem - tady už máš reálné úspory, protože najednou ušteříš za vše co souvisí s napojením na plyn, který ani ve všech lokalitách nemusí být k dispozici, v objektu ušetříš za rozvody plynu, se kterými je spojené plnění spousty dalších norem a pozdějších revizích, apod.)

    podle mě tu ekonomiku nemůžeš srovnávat jen jako prostý součet fixcních instalačních a pozdějích provozních výdajů, ale musíš uvažovat místo čeho všeho se ta instalace dá použít. Tak např. když jednou instaluješ do objektu tepelný čerpadlo, tak je blbost tam dál instalovat elektrické klimatizační jednotky na střechách - ale můžeš místo toho rozvést po budově trubky s ledovou vodou a připojit je přímo k fancoilům. Umístění chlazených solárních panelů na střeše či fasádě ti zase budovu zastíní a dále ušetří náklady na klimatizaci.

    Atakdál... když se škrtnou instalační i pozdější provozní náklady na plyn a klimatizaci, tak najednou začne ekonomika úsporných budov vypadat úplně jinak. Stejně tak energii z fotovoltaiky je možné lokálně spotřebovávat bez poplatků za distribuci elektrické energie, apod...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: a to by akym sposobom prispelo k energetickej samostatnosti domacnosti?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: to mi přijde popravdě jako perverzní přístup :-) já bych fotovoltaiku projektoval zásadně na střeše objektů, které i v létě odeberou vždy veškeré přebytky (think vzduchotechnika, klimatizace... velké supermarkety, logistická centra, datacentra, apod.)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DZODZO: ratam Pmax 25 stupnov co je asi standard
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    JIMIQ: u tychto panelov je to -0.40%/°C takze napr. ked tam bude 50 stupnov tak je to 10% co ma zasa az tak neboli, prave v lete to bude pre mna lepsie, lebo nebudu take velke tie prebytky :D
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    to mi připomíná
    DZODZO: hodláš řešit chlazení panelů? Já bych si ideálně nechal natáhnout hadici z dešťové vody (vypustitelnou) s nějakými tryskami... dělá to 20% :-) ale zase když neřešíš přebytky do sítě, resp. je spíš nechceš...
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já jsem za jakoukoliv synergii, ale většinou je to tak, že instalace toho řešení je dražší než možný výnos a tím pádem se to nevyplatí. To je jako dávat termočlánek na výfuk motoru... jo, dobije to baterii, ale výnos za životnost je menší než investice
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Ale pokud bych instaloval další předehřev vody skrze chlazení fotovoltaiky na střeše, tak dohromady se už dostanu na teplotu vody, která nepotřebuje další předehřev
    ale datacentrum by se nechladilo tak dobře, nebo si se ti mohlo stát, že z chlazení FV půjde natolik teplé médium, že ti datacentrum vyhoří :D

    a doufám, že datacentrum nechladíš opravdu vodou z kohoutku, protože si to zaneseš vodním kamenem :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: všimni si, že já mluvím o nahřátí na 30-35° které se pořád ještě vyplatí (oproti teplotě vody z vodovodu). (nemá cenu zabíhat do podrobností, typu že u centralizovaných rozvodů tepla tím můžeš předehřát vstup pro tepelné čerpadlo v zimě, nebo to v létě můžeš dál prohnat termálními panely). (teplota 40 stupňů o které mluvíš, už navíc pro práci FV článků optimální není, zvlášť s přihlédnutím k tomu, že se vždy ohřejí na větší teplotu, než ta voda...)

    Nevyplatí se to v případě, že by to nebylo v synergii s nějakým dalším chytrým způsobem dohřívání té vody... např. moje datacentrum může dohřívat vodu až do 49° ale pochopitelně: je to limitované teplotou studené vody z vodovodu na vstupu, takže rovnovážná teplota klesla po zapojení dalších bytů na 35 stupňů. Ale pokud bych instaloval další předehřev vody skrze chlazení fotovoltaiky na střeše, tak dohromady se už dostanu na teplotu vody, která nepotřebuje další předehřev (+ datacentrum vždy spotřebuje jakoukoliv energii, kterou vyrobí soláry, aniž by se energie musela komplikovaně tlačit zpět do sítě)

    (Neříkám, že postupovat dál tímhle směrem plánuju dřív, než třeba za 5-10 let... ale každopádně si za odpadní teplo z datacentra dosaď třeba odpadní teplo z 3D tisku, které rozhodně není nulové, a fakt, že 3D tisk se dá líp pozdržet na letní sezónu, na rozdíl od nutnosti nonstop provozu datacentra... a máš tu draft na sustainable postinduristrální ekonomiku.... a centrální předehřev vody lze navíc v zimě provádět v kotli na dřevo, když se jó zaseknu, případně nějakým typem kogenerace...)

    (no jo, chápu, dlouhý příspěvek, to zas nikdo nebude číst až sem)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: ty hybridní panely se zkoušely a nevyplatí se to - aby ta FV část neztrácela účinnost teplem, tak se nahřeje médium jenom na třeba 40-50°C a ještě ne všechno teplo se předá vodě, takže máš 40°C vodu z panelů, které stojí víc než dvojnásobek obyčejných FV. Taky jsem chtěl hybridní, ale jak jsem to asi dva roky koumal, tak mi z toho vyšlo, že to nemá smysl. Radši pořídit víc čistých FV a přebytky lejt do bojleru

    a nemůžeš do toho hybridu pouštět vodu, protože ti zamrzne, plus by to muselo mít chytrou (= drahou) elektroniku, kdy to pouštět, kdy ne, kolik...

    jak zabezpečíš aby byly panely chlazeny? t.j. že vstupní teplota média do panelů je dostatečně nízká aby to chladilo? Buďto máš vyrovnávací nádrž, která se trvale drží na nějaké teplotě (v tomto případě cca 40°C) a to furt koluješ, nebo to médium pouštíš jenom když se někdo sprchuje, to zase vede k té drahé elektronice
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: no já to beru jako velké zdroje, tak jsem relevantní odkaz postnul sem
    [ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]
    účinnost tam roste s tím, jak velký teplotní gradient se ti podaří vytvořit, což je o hledání nových materiálů.

    temhle klub je spíš o ostrovních systémech. a tam mi překvapuje, že se zanedbává potenciál kombinovaných fotovoltaických a termálních systémů - optimálně na bytových domech - termál jen jako předehřev vody, kterou si lidi dohřívají v bojlerech.

    s překvapením jsem po cca roce zkušebního provozu předehřevu serverovnou zjistil, že teplota ve výměníku pitné vody předsazená před bojlery v cca 15 domácnostech (což se samo o sobě implementovalo dost snadno, protože vstupy do bojlerů tak jako tak vystupovaly ze zdí...takže se to obešlo skoro úplně bez zednických prací, kromě vrtání děr do světlíků) se ustálila na cca 35° (při konstantním výstupu kolem 6 kW tepla... to by odpovídalo v létě cca tak 15 m2 chlazené fotovoltaiky, odhaduju)

    toto je opravdu překvapivé, protože jsem čekal, že ráno bude voda většinou nahřátá na plných 49° a půjde to do vnějšího větráku... ale prostě to tak není: rozpětí mezi lidma, co se sprchujou hodně pozdě v noci vs. těma, co se sprchujou hodně brzo ráno je u vzorku 15 bytů zřejmě jen pár hodin. (van v domě moc není, přeci jen jsou to dostavby koupelniček do secesního činžáku, který byl původně navrhovaný jen se záchodama a umyvadlama... holt po první světové nároky na hygienu stouply... a těch cca 5-6 bytů s vanama to zřejmě večer hodně vyplejtvá a v noci má taky asi většina serverů díky flákajícím se CPU stažený chlazení)

    víceméně si troufám předpovídat, že hybridní vodou chlazená fotovoltaika na bytovým domě s 15 byty, v režimu "předehřev" (voda se dá předehřívat buď s jednou nádrží před bojlerama, jako to máme my nebo se dá předehřívat i před centrálním ohřevem vody, který v řadě domů existuje a je to samozřejmě stavebně daleko jednodušší) by dokázal uchladit odhadem něco mezi 15-18 m2 panelů na teplotu nižší, než 35 stupňů.

    Elegantní uspořádání předehřevu by zahrnulo třeba i přiměřený podíl vakuových trubek pro zavedeně solárně-termální systémy, do kterých by se ovšem pouštěla právě ta předehřátá voda - to by vedlo k tomu, že dům by v létě byl zcela energeticky autonomní a vykazoval větší přebytky elektřiny než čistě pasivně fotovoltaický systém (zvýšení účinnosti chlazením přes poledne jde víceméně srovnat s účinností sun-trackingu, který je podle mě konstrukčně a materiálově náročnější). V topné/zimní sezóně by pak dům vykazoval aspoň určité přebytky (s tím, že sklon panelů na domech s ústředním topením by se optimalizoval na jaro, protože v období 1-2 měsíce by šlo i přitápět)

    Když se podíváš, jak velkými plochými střechami (snadná montáž panelů libovolného skloni) disponují vhodné bytové domy s cca 10-20 byty a centrálním rozvodem teplé vody, tak je jasné, že nějaký trh tady pro to existuje (a je to alternativa spíš k plynovým či jiným kotlům, nebo nástroj pro šetřením plynem, než že by to konkurovalo jaderkám.. centrální ohřev vody bývá málokde elektrický...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam