DZODZO: Ano v přesně si trefil hřebíček na hlavičku. To je přesně to co dlouhodobě propaguji ve stavebnictví. Je potřeba řešit nejen úsporu energií, ale taky její efektivní využívání tak aby se dalo použít co nejvíce té zelené energie. Tohle bude v budoucnu velký obor a velké téma.

CUKI: tak na co odejdou olověný baterky v UPS nemůžeš moc srovnávat s lithiem, myslím...

hele, sice moc dobře vím, že je to problém ale rozporuju tezi "někde mají ty baterky lepší využití". to je nesmysl. pokud poptám baterky, trh začne řešit, jak tuto poptávku uspokojit. třeba se začne vyplácet recyklace, která se u lithia kupodivu zatím pořád nevyplácí. tohle je přesně to, co slovo "trh" znamená a jak by to mělo fungovat (myslím neznamená "půjčím si spoustu peněz na masivní reklamní kampan na jakoukoliv konzumní pitomost, na které se dá vydělat")

jako bez legrace: když chceš, abys za 10 let sehnal baterky s lepšími parametry, větší životností a za lepší cenu, kup si baterie ted'. Takhle vznikl třeba celý ekosystém PC (dnes IT), internetu, mobilů, apod. (a diskutabilně je to větší pitomost, než decentralizovaná energetika...)

ELIJEN: Nejde o záruku, ale o technické vlastnosti té baterie. Ten provoz mimo interval 20-80% kapacity ničí všechny stejně. Pokud chceš tu baterii co nejlépe využít, je potřeba se pochybovat v tomto intervalu. A je jedno jakou máš baterii.

DZODZO: Nevím co všechno máš obsaženo v těch 15000, ale podle mě to je ještě mnohem méně.

Ale přesně tak, vyřešit prvních 40% potřebné energie, je jistě mnohem jednodušší než vyřešit těch posledních 10%. Proto o tom píšu.

Má to smysl i tak jak to máš třeba ty. Ale kdyby to tak udělal každý tak to ten smysl mít přestane.


XCHAOS: "větší kapacita battery packu třeba šetří životnost baterie,protože při nižších vybíjecích a nabíjecích proudech na článek to celé vydrží víc cyklů."

Tak jistě pokud pojedeš z 20 na 80% a zase zpátky, tak je to o něčem jiném. Většina baterií ale v reálném provozu odejde na věk. Ne že by nevydržela, ale dojde čas od času ke stavům kde už ji to nedělá dobře. Přebití, nízká teplota, hluboké vybití,... Čas od času se stane vždy něco nenadálého.

Ještě když jsem dělal v IT, tak jsem občas získával vyřazené trakční baterie z různých systémů.

A našli v hobby využití ještě mnoho let života. Jenže, když jsme pak hodnotili, kolik baterií se toho stavu vůbec dožili (a nebo byli ještě použitelné) tak to dost překvapilo.

Prostě a jednoduše někde mají ty baterie mnohem lepší využití.

XCHAOS: jj v tom souhlas, ale jen pro zajímavost ten solár je energeticky a ekologicky zlomek té lithiové baterie z nepoměrně větší životností.

K-ce to rvát na na každou druhou střechu, ale nedává smysl. Navíc to nedává smysl dávat do sklonu tak aby byl největší roční výkon získané energie, ale tak aby byl co největší i v tom zimním období. Tedy místo střech to má mnohem lepší využití na fasádách. 15-20° sklon.

XCHAOS: No, ale podivej se na cenu baterii. To radeji vzit mensi kapacitu s nejakou rozumnou zarukou.

CUKI: ad ta parkoviště a protihlukové stěny - tam nezbývá než souhlasit. ale vezmi si, že celá distribuční sít' má ztráty. posunout akumulaci a nakonec i část výroby energie ke spotřebiteli znamená, že sít' bude mít ztráty spíš mimo špičku, než ve špičce. takže akumulace blízko spotřebiteli dává v ideálním případě smysl i v situaci, že žádnou lokální FV apod. nebudeš mít vůbec - dobíjel by si mimo špičku, šetřil ve špičce.

Těch přístupů je víc, ale podle podle mě se dají skloubit do nějaké smysluplné strategie. Pořád je tu problém se zimním zdrojem energie, ale v krajním případě by provoz tepelných elektráren mohlo jít omezit tak na 3 měsíce v roce, což by byl dobrý začátek. Ale klíčem k tomu je právě akumulace co nejblíž ke spotřebiteli...

Jinak koncový spotřebitel právě nemůže úplně odhadnout, jestli někdo jiný ty baterie využije efektivněji, než on. Tohle v podstatě stanoví právě trh a stanoví to skrz poměr ceny energie z baterie (ta se omezeným počtem cyklů v podstatě "spotřebovává" k ceně energie ze sítě. S tím, jak cena energie ze sítě roste a cena baterií naopak klesá, se trh začíná poměrně jasně vyjadřovat, že akumulace blízko spotřebiteli smysl dává. A je to přesně ten moment, kdy trh přeci jen něco málo řeší: protože právě o poměr různých cen vůči sobě tam jde, v tom je nějaká agregovaná statistická informace.

Jinak samozřejmě omezená životnost a omezené možnosti recyklace jsou obrovský problém sám o sobě. Ale mít na střeše FV panely, jejich výroba byla energeticky náročná, a nebýt z nich schopen většinu vyrobené energie vůbec využít, to teda taky moc efektivní není. Takže kdo nemůže přebytky posílat do sítě, ten by podle mě měl zvážit tu akumulaci.

CUKI: "smysluplnější" využití je naprosto relativní pojem. elektromobily? a není třeba lepší z aut přejít na elektrokola?

větší kapacita battery packu třeba šetří životnost baterie,protože při nižších vybíjecích a nabíjecích proudech na článek to celé vydrží víc cyklů.

samozřejmě: nabíjet baterky, aby to pak člověk spotřebovával toustovačem, je asi pochybné. ono experimentování s fotovoltaikou většinou celkově změní přístup člověka ke spotřebě (i když po úsporném období následuje určitá rezignace, daná i nutností místo energie šetřit peníze, apod.). ale obecně si myslím, že se vyplatí instalovat systém, o kterém nevíš, který je bezúdržbový, má maximální životnost, apod.

Kapacitu battery packu lze zdůvodnit budoucím růstem ceny energie ze sítě (ten je víceméně jistý), nebo budoucí možností prodávat přebytky do sítě ve špičce spotřeby, ne ve špičce polední solární produkce (tahle možnost zatím není jistá, ale směřuje to k ní). Ano, jsou i argumenty proti - např. cena nebo očekávání baterií s lepšími parametry v blízké budoucnosti - ale nemyslím, že argument je, že nemá smysl větší baterie, než se stíhá za den dobít. Naopak, přijde mi, že třeba pětinásobek denní maximální produkce FV by nebyl vůbec špatný...

CUKI: nemam mycku, takze cast padne na nadobi a cast na sprchovanie, je to kazdopadne lacnejsia alternativa, ak nechces kupovat baterie, len pre porovnanie drazice bojler co na komplet ohrev pojme 7,4kWh = 15000, 3x pylontech 2000 v celkovej kapacite 7,2kWh ~ 72000 :)

CUKI: Já dlouhodobě propaguji systém dvou bojlerů v sérii. Jeden větší (třeba těch 120l do soláru a sérii za to klidně jen 50l dotápěný ze sítě.

XCHAOS: To by platilo jen za předpokladu, kdyby baterií-materiálu byl na světě dostatek a výroba by byla naprosto ekologická.

Zatím se pro ně najde vždy smysluplnější využití.

Stejně tam je mnoho lepších míst na umístění FVE, než je střecha jediné domácnosti a složité a drahé lifrování zpátky do sítě.

Pokud bychom se zamysleli, tak mnohem elegantněji jsme schopni zastřešit veškerá otevřená parkoviště, nezatravněné ploché střechy, zaplácat veškeré V-Z protihlukové stěny dopravy včetně zastřešení.

Kdyby každá domácnost měla takovýto FVE systém s vratkou do sítě, tak to 1. nic moc nevyřeší a za druhé zpráva takové sítě bude velmi nákladná a složitá. Bude potřeba mnohem více technologií než je nezbytné a to samo o sobě je neekologické.

CUKI: akurat musis mat priestor na velku nadobu, ja mam na predohrev ten maly 125l bojler s 2,2kW topnym telesom a to sa "nabije" v lete za nejake 3-4 hodinky, bral by som aspon 500-600l

CUKI: no, v řadě bodů souhlas, ale ne u té baterie. podle mě má cenu baterie, která vydrží víc dnů. Protože potom, když je prázdná, se taky víc dnů postupně dobíjí... a nemusí být dobitá hned celá za jeden den, i částečně dobitá už může na jaře a na podzim vykrývat špičky spotřeby...

Podle mě má smysl baterie o několikanásobku instalované denní produkce fotovoltaiky. V zásadě jak jsem tu psal - vydržíš potom většinou celé jaro, léto a podzim, zhruba od března do listopadu.

ELIJEN: Určitě se vyplatí na přímý ohřev vody. To je absolutně největší energetická potřeba dnešní domácnosti (cca 40-60% celkové spotřeby). Jakmile to cpeš ve velkém do baterií, tak mi to nedává velký smysl z pohledu ekologie. Ta baterie nesmí být větší, než jsi schopen po většinu roku přes den dobíjet.

Letní přebytky budou v budoucnu naprosto nepotřebné. Ty mají nějaký smysl pouze dnes, protože u nás ta FVE zoufale chybí.

IMHO jsme schopni využít smysluplně ještě cca násobek toho co už u nás máme.

ELIJEN: no, "nesmysl"... zase čím nižší vybíjecí proud připadne na jeden článek baterie, tím větší to celé bude mít životnost. nicméně jsi celkem na začátku procesu úvah, kdy jsem se od autonomního solárního bydlení (které mi vyšlo, že přes zimu, kdy potřebuju elektřiny nejvíc, prostě nebude autonomní) posunul k autonomní solární mobilitě, protože tam sledováním šikovnějších a úspěšnějších vím, že 300 km za den je v létě reálných a v zimě holt není sezona a basta. A úsporu pak počítám ne vzhledem k ceně energie ze sítě, ale vzhledem k tomu, kolik bych utratil třeba za benzín pro motorku (která poskytuje cca obdobný zážitek, po většinu trasy a obdobnou kapacitu zavazadel). (No ale konec propagace, nějak jsem zjistil, že zkrátka do solání cyklistiky je téměř nemožné kohokoliv nadchnout,protože lidi nemají čas, peníze ani chut' cestovat dobrodružným a osamělým způsobem

V zásadě je asi pravda, že ty peníze, co by stál pořádný hliníkový chladič, se spíš vyplatí investovat do baterie. Tak velkou, aby vydržela přes zimu, asi nadimenzovat nejde, pořád je ale reální třísezonní autonommie 9 měsíců v roce - a třeba chaty se na zimu stejně zazimovávaj...

XCHAOS: Nj jenže zase mít 40 kWh baterii je taky celkem nesmysl. Fakt to asi chce virtuální baterii od EON/ČEZ.

ELIJEN: ty objemy tepla jsou obrovské, na to je větráček k smíchu. Pokud panel dává 200W elektřiny, tak nejspíš současně absorbuje 1 kW tepelné energie (minimum se odrazí, ale vzhledem k barvě to moc nebude). Tedy nepříliš překvapivě je pak rozpálený, jako kdybys tam měl 1 kW přímotop. A to fakt nějakým větráčkem neochladíš. Já uvažoval hliníková plechová žebrta aspon o hloubce 50 cm pod panelem. Jenže on hliník taky něco stojí...

Jak říkám, data mi zajímají, pokud si s tím někdo bude chtít hrát, a mám i nápady - ale prozatím jdu jiným směrem. tedy: chladit solární panel na kole proudem vzduchu díky jízdě co nejvyšší rychlostí :-)

XCHAOS: Taky bych si s tim rád pohrál a třeba tam navařil heatsink + chlazení nějakým PC větráčkem nebo vodou, ale pak bych si musel asi už celou FVE dělat svépomocí a to se mi uplně nechce :(

Docela se divim, že se tohle víc neřeší. Přecijen nějaké integrované chlazení by při seriové výrobě cenu panelu až tolik nezvedlo a ROI by byl znatelně lepší.

ELIJEN: bez úložiště se zkrátka neobejdeš, no. jinak taky přemýšlím, co s přebytky, nejlépe v industriálním měřítku. zatím poslední nápad je tavení hliníku :-) což zní jako vtip, ale hliník je poměrně cenný a po roztavení do ingotů se dá skladovat (a nakonec lze použít i jako zdroj energie, kdyby přišlo na věc). obecně by ale přebytky měla vykoupit sít' a měla by nabídnout třeba virtuální baterii - tedy, že si odběrné místo může nějaké procento dodaného výkonu odebrat ve špičce.

z běžné, nepředimenzované domovní instalace by se elektromobil dobíjel i několik dní. v tom případě dává smysl ho tam parkovat před nějakým delším výletem. další varianty, co dávají smysl, je mít panely na střeše obytného auta,. parkovat u baráku a brát si většinu roku přebytky a na cestách to rovnou využívat (ale zase to znamená parkovat na sluníčku, což je v létě taky opruz)

každopádně do baterií se logicky vyplatí investovat víc, než do těch panelů. (jenže panely jsou levné, tak se každý snaží o opak, ale to má smysl cca tak do příkonu ledničky a mrazáku. taky prý lidi tahaj prodlužovačky k sousedům, aby se napíchli svoje mrazáky taky :-) v tomhle je zárodek budoucí komunitní energetiky :-))