• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FRANCIMORSolarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars,
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi+1
    No já bych se rád odpíchl od nějakých čísel. Čistě solární systém ušetří za rok nejvýše 20% spotřeby, a to ještě musí jít o domácnost s ledničkou a mrazákem, kde se i hodně pere přes den. 20% je fajn, ale návratnost investice to poněkud odsouvá a k autonomii to má daleko. A navíc je to ideální číslo, kterého zkrátka nebude nikdy dosaženo.

    Navrhnout bateriový systém, aby 5x předimenzované soláry daly za rok 100% spotřeby, je prakticky nemožné. Během 3 zimních měsíců by potřebná kapacita baterií byla mnohonásobkem denní spotřeby.

    Na druhou stranu, mezi 20% a 100% celoroční spotřeby existuje nějaké procento, na které má cenu cílit. Protože zrychlí návratnost i té počáteční investice do panelů a naplno využije jejich potenciál.. který v systému zcela bez baterií nebude plně využitý nikdy (ani ta blbá lednička nevrčí nonstop).

    První milestone je soběstačnost v letní sezóně, tedy cca kapacita odpovídající polovině denní spotřeby i denní produkce.

    No a dál, i když třeba je nesmysl cílit na 90-násobek denní spotřeby, což by byla cca garantovaná celoroční autonomie, tak pořád můžeme zkusit zajistit třeba 7-denní výdrž. Tím se autonomie posune z letních 3 měsíců na asi 9 měsíců.

    Samozřejmě na to asi existují nějaké tabulky, které určitě mají ty firmy, co ty instalace dělaj. Bude tam nějaké optimum, jak z hlediska procenta využití panelů, tak z hlediska životnosti baterií.

    Pro začátek, pětinásobek výkonu panelů oproti průměrné spotřebě je hodně - sice se dostaneme celoroční produkcí na celoroční spotřebu, ale nemáme to kam uložit. Panely tedy mají smysl mezi dvojnásobkem a pětinásobek průměrné spotřeby - pro třísezónní autonomii bych dal koeficient 3-4 (bavíme se o výkonu, Wh) . No a pro kapacitu baterií bych pak dal násobek denní spotřeby (bavíme se o energii, kWh).

    Obecně pokud ten koeficient výkomu bude 3 proti průměrné spotřebě, kapacita by mohla začínat na 10xWp a smysl podle mě dává až 70xWp. Ale baterie jsou dražší, než panely, tak se to spíš bude pohybovat u 10x Wp...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    Nabijanie zalezi aj na chemii baterie, lifepo znasa nabijanie na 100% dobre
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ELIJEN: no, aby se to nenabíjelo do 100%, to lze samozřejmě regulátoru říct softwarově... ostatně stejně jako to vybíjení, pokud to není ostrovní systém. Není to o náhodě, ale o nastavení.

    Ale neměl jsem na mysli nevyužitý vyšší kapacitu jen jako trik na zvýšení životnosti. Jde i o nižší nabíjecí a vybíjecí proudy per-článek. Podle mě by ta baterka měla vydržet dýl i při normálním využívání, i když do 0% mi to přijde blbost, protože se pak ztrácí schopnost systému fungovat jako UPS při výpadcích...
    CUKI
    CUKI --- ---
    ELIJEN: Vůbec netuším co plánuješ. Tedy dvojnásobek X které neznám je pro mě dost abstraktní pojem.

    Jak jsem psal nemám moc kladný vztah k k těmto domácím systémům, podle mě je to jen dobrej kšeft díky dotacím. Jinak to žádný zelený ani ekonomický přínos nemá.

    Pokud dělám ostrovní systém, je to něco jiného. Navíc pokud chci jet na FVE tak podle toho vybírám i spotřebiče a řeším celou sít. Na střídavou šťávu v reálu nic jet nemusí. Většina spotřeby se odehrává buď tepelně ( topení, TUV,...) a nebo jede i na 12V. Tedy žádné střídače a podobné nesmysly nejsou potřeba. jediné co je blbé že výkonové spotřebiče je potřeba rozdělit, aby jsi při vypínání nesvářel a nebo to řešit přes nějakej dražší odpojovač.
    Vyřešení ztrát v kabelech je věcí dobrého projektu.
    ELIJEN
    ELIJEN --- ---
    1 odpověď
    CUKI: No snazil jsem se najit priklad, kde by fakt ta zivotnost byla vic jak dvojnasobna a vyplatilo se tedy koupit dvojnasobnou kapacitu jen kvuli prodlouzeni zivotnosti ... to mi pri dnesnich cenach proste neprijde jako uplne rozumny, ale samozrejme zalezi jakej ma kdo budget a jak moc veri v pokles/rust cen v prubehu dalsich 10 let.

    Ve finale asi budu kapacitu baterie vybirat podle ceny. Tech 250k za baterie mi prijde jako uplnej strop, co bych do toho dal. To pro nabijeni EV vecer porad nebude zadna slava, ale aspon neco.
    CUKI
    CUKI --- ---
    1 odpověď
    ELIJEN: Tak si to teď po sobě ještě jednou přečti. Podle toho co píšeš už uvažuješ o větší kapacitě. tedy srovnáváš něco co budeš používat ne ze 100%, pak se to těžko posuzuje. Ale tady jde o to že prostě ty krajní stavby se na životnosti projeví. Ne třeba tak jako u Pb ale projeví.
    ELIJEN
    ELIJEN --- ---
    2 odpovědi
    CUKI: Myslíš, že zdvojnásobenim kapacity se o dost víc než zdvojnásobí životnost? To asi jedině za předpokladu, že bych tu poloviční kapacitu měl hodně často na 100% nebo 0% SOC a dvojnásobnou držel kolem 60%.

    Pořád mi přijde lepší koupit kapacitu, kterou využiju a až baterka odejde, tak prostě koupit novou.
    CUKI
    CUKI --- ---
    XCHAOS: Není nedosažitelný, pouze naše požadavky jsou zbytečně vysoké. Už přes 15 let co se nevěnji IT se soustředím na nízkorozpočtovou ekologickou výstavbu. A několik offgrid projektů už mám za sebou, jeden z nich dokonce vlastním.

    Vše je opravdu o tom jak moc jsou náročné tvé požadavky. Pěkně to ve zjednodušené formě popsal
    DZODZO:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    CUKI: offgrid můžeme být v případě blackoutu snadno všichni. a každá další domácnost, která má svůj vlastní zdroj a připojuje se na sít' jen když musí, vlastně to riziko blackoutu snižuje...

    jinak úplný offgrid je v podstatě v našich podmínkách nedosažitelný. takže je otázka, jestli má smysl baterky šetřit pro jeden ultra-předimenzovaný offgrid systém - nebo jestli si místo toho může 10 domácností pořídit částečnou autonomii, v rámci které jsou nezávislí třeba 9 měsíců v roce...

    ano, jasně, jsou aplikace jako např. systémy záložního napájení v nemocnicích apod., které jsou samozřejmě prioritní. ale jinak si myslím, že experimentování s vlastní akumulací je ospravedlnitelné a lze to vlastně i vyčíst z toho, že se na to začaly vztahovat ty dotace pro malé domácí systémy.
    CUKI
    CUKI --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: To není až tak pravda. V tuto chvíli je investváno obrovské množství prostředků do vývoje a řešení další těžby. Za 10let na to budeme mnohem lépe připraveni. Pokud bychom do toho narvali dvojnásobek peněz, nic moc velký efekt to mít nebude. Je to dáno tím, že v tom je budoucnost energetiky, tak do toho mnoho firem investuje mnohem více než se vlastně vyplatí, jen kvůli tomu, aby udrželi svůj flek na trhu.

    Nebavím se teď o UPS, tak nejsou potřeba trakční baterie. Ale o systémech jedoucí offgrid.


    ELIJEN: Pokud řešíš ekonomiku provozu, tak nemáš pravdu. Protože se to projeví procentuálně mnohem více na životnosti baterie. A ceny už nižší jen tak nebudou. Už mnoho let nejdou dolů...
    ELIJEN
    ELIJEN --- ---
    1 odpověď
    CUKI: Jasne, to vim, ale kupovat kvuli tomu dvojnasobek kapacity je podle me nesmysl (pri dnesnich cenach baterii).
    CUKI
    CUKI --- ---
    DZODZO: Ano v přesně si trefil hřebíček na hlavičku. To je přesně to co dlouhodobě propaguji ve stavebnictví. Je potřeba řešit nejen úsporu energií, ale taky její efektivní využívání tak aby se dalo použít co nejvíce té zelené energie. Tohle bude v budoucnu velký obor a velké téma.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    CUKI: tak na co odejdou olověný baterky v UPS nemůžeš moc srovnávat s lithiem, myslím...

    hele, sice moc dobře vím, že je to problém ale rozporuju tezi "někde mají ty baterky lepší využití". to je nesmysl. pokud poptám baterky, trh začne řešit, jak tuto poptávku uspokojit. třeba se začne vyplácet recyklace, která se u lithia kupodivu zatím pořád nevyplácí. tohle je přesně to, co slovo "trh" znamená a jak by to mělo fungovat (myslím neznamená "půjčím si spoustu peněz na masivní reklamní kampan na jakoukoliv konzumní pitomost, na které se dá vydělat")

    jako bez legrace: když chceš, abys za 10 let sehnal baterky s lepšími parametry, větší životností a za lepší cenu, kup si baterie ted'. Takhle vznikl třeba celý ekosystém PC (dnes IT), internetu, mobilů, apod. (a diskutabilně je to větší pitomost, než decentralizovaná energetika...)
    CUKI
    CUKI --- ---
    1 odpověď
    ELIJEN: Nejde o záruku, ale o technické vlastnosti té baterie. Ten provoz mimo interval 20-80% kapacity ničí všechny stejně. Pokud chceš tu baterii co nejlépe využít, je potřeba se pochybovat v tomto intervalu. A je jedno jakou máš baterii.
    CUKI
    CUKI --- ---
    1 odpověď
    DZODZO: Nevím co všechno máš obsaženo v těch 15000, ale podle mě to je ještě mnohem méně.

    Ale přesně tak, vyřešit prvních 40% potřebné energie, je jistě mnohem jednodušší než vyřešit těch posledních 10%. Proto o tom píšu.

    Má to smysl i tak jak to máš třeba ty. Ale kdyby to tak udělal každý tak to ten smysl mít přestane.


    XCHAOS: "větší kapacita battery packu třeba šetří životnost baterie,protože při nižších vybíjecích a nabíjecích proudech na článek to celé vydrží víc cyklů."

    Tak jistě pokud pojedeš z 20 na 80% a zase zpátky, tak je to o něčem jiném. Většina baterií ale v reálném provozu odejde na věk. Ne že by nevydržela, ale dojde čas od času ke stavům kde už ji to nedělá dobře. Přebití, nízká teplota, hluboké vybití,... Čas od času se stane vždy něco nenadálého.

    Ještě když jsem dělal v IT, tak jsem občas získával vyřazené trakční baterie z různých systémů.

    A našli v hobby využití ještě mnoho let života. Jenže, když jsme pak hodnotili, kolik baterií se toho stavu vůbec dožili (a nebo byli ještě použitelné) tak to dost překvapilo.

    Prostě a jednoduše někde mají ty baterie mnohem lepší využití.

    XCHAOS: jj v tom souhlas, ale jen pro zajímavost ten solár je energeticky a ekologicky zlomek té lithiové baterie z nepoměrně větší životností.

    K-ce to rvát na na každou druhou střechu, ale nedává smysl. Navíc to nedává smysl dávat do sklonu tak aby byl největší roční výkon získané energie, ale tak aby byl co největší i v tom zimním období. Tedy místo střech to má mnohem lepší využití na fasádách. 15-20° sklon.
    ELIJEN
    ELIJEN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: No, ale podivej se na cenu baterii. To radeji vzit mensi kapacitu s nejakou rozumnou zarukou.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    2 odpovědi+3
    pokial si to dobre rozplanujes a pouzivas spotrebice ked svieti slnko, tak vies zredukovat zataz na baterku, velka baterka je ale komfortnejsia, nemusis sa moc rozmyslat a proste fungujes tak nejako normalne ako bez fotovoltaiky, chces si upiect kura az vecer ked nesvieti? no tak tie 3kWh vybachas, to sa ti dobije doobeda dalsi den, takto nejako vyzeraju masove kulicky pecene na veceru o pol siedmej ked uz je slnko nizko, vseobecne ta nabitost baterii v nasej domacnosti osciluje tak okolo 70-100% v bezny den, ked sa moc nepecie

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    CUKI: ad ta parkoviště a protihlukové stěny - tam nezbývá než souhlasit. ale vezmi si, že celá distribuční sít' má ztráty. posunout akumulaci a nakonec i část výroby energie ke spotřebiteli znamená, že sít' bude mít ztráty spíš mimo špičku, než ve špičce. takže akumulace blízko spotřebiteli dává v ideálním případě smysl i v situaci, že žádnou lokální FV apod. nebudeš mít vůbec - dobíjel by si mimo špičku, šetřil ve špičce.

    Těch přístupů je víc, ale podle podle mě se dají skloubit do nějaké smysluplné strategie. Pořád je tu problém se zimním zdrojem energie, ale v krajním případě by provoz tepelných elektráren mohlo jít omezit tak na 3 měsíce v roce, což by byl dobrý začátek. Ale klíčem k tomu je právě akumulace co nejblíž ke spotřebiteli...

    Jinak koncový spotřebitel právě nemůže úplně odhadnout, jestli někdo jiný ty baterie využije efektivněji, než on. Tohle v podstatě stanoví právě trh a stanoví to skrz poměr ceny energie z baterie (ta se omezeným počtem cyklů v podstatě "spotřebovává" k ceně energie ze sítě. S tím, jak cena energie ze sítě roste a cena baterií naopak klesá, se trh začíná poměrně jasně vyjadřovat, že akumulace blízko spotřebiteli smysl dává. A je to přesně ten moment, kdy trh přeci jen něco málo řeší: protože právě o poměr různých cen vůči sobě tam jde, v tom je nějaká agregovaná statistická informace.

    Jinak samozřejmě omezená životnost a omezené možnosti recyklace jsou obrovský problém sám o sobě. Ale mít na střeše FV panely, jejich výroba byla energeticky náročná, a nebýt z nich schopen většinu vyrobené energie vůbec využít, to teda taky moc efektivní není. Takže kdo nemůže přebytky posílat do sítě, ten by podle mě měl zvážit tu akumulaci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    CUKI: "smysluplnější" využití je naprosto relativní pojem. elektromobily? a není třeba lepší z aut přejít na elektrokola?

    větší kapacita battery packu třeba šetří životnost baterie,protože při nižších vybíjecích a nabíjecích proudech na článek to celé vydrží víc cyklů.

    samozřejmě: nabíjet baterky, aby to pak člověk spotřebovával toustovačem, je asi pochybné. ono experimentování s fotovoltaikou většinou celkově změní přístup člověka ke spotřebě (i když po úsporném období následuje určitá rezignace, daná i nutností místo energie šetřit peníze, apod.). ale obecně si myslím, že se vyplatí instalovat systém, o kterém nevíš, který je bezúdržbový, má maximální životnost, apod.

    Kapacitu battery packu lze zdůvodnit budoucím růstem ceny energie ze sítě (ten je víceméně jistý), nebo budoucí možností prodávat přebytky do sítě ve špičce spotřeby, ne ve špičce polední solární produkce (tahle možnost zatím není jistá, ale směřuje to k ní). Ano, jsou i argumenty proti - např. cena nebo očekávání baterií s lepšími parametry v blízké budoucnosti - ale nemyslím, že argument je, že nemá smysl větší baterie, než se stíhá za den dobít. Naopak, přijde mi, že třeba pětinásobek denní maximální produkce FV by nebyl vůbec špatný...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď
    CUKI: nemam mycku, takze cast padne na nadobi a cast na sprchovanie, je to kazdopadne lacnejsia alternativa, ak nechces kupovat baterie, len pre porovnanie drazice bojler co na komplet ohrev pojme 7,4kWh = 15000, 3x pylontech 2000 v celkovej kapacite 7,2kWh ~ 72000 :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam