• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: já fakt průmyslovku nemám, jen se podivuju tomu tvému "kouknu a vidím" a "na co čísla".

    Jinak já bych třeba dosazoval hmotnost, energii co tomu dokážu dodat, jakou potřebuju dosáhnout změnu hybnosti a tak podobně. Pak by mě třeba zajímala účinnost a tah (protože ten vysokou rychlostí vystřelený titan je lehčí než třeba tradičně používaný xenon a tak vyšší rychlost nemusí znamenat vyšší tah) a vůbec je kolem toho spousta zajímavých věcí, kde se bez nějaké kvantifikace moc nehnem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: dobře, ale jediné číslo, které v tomhle případě máme je jenom "tenhle iontový motor má vyšší výtokovou rychlost, než motory konvenční". Tak co chceš proboha dosazovat? Vždyť se na tu rovnici podívej... n-krát vyšší výtoková rychlost bez změny ostatních parametrů znamená n-krát vyšší delta-V. To máte fakt všichni průmyslovku a neumíte počítat s písmenky místo čísel? :-)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: přesné počítání s nepřesnými čísly má výhodu v tom, že můžeš dosadit hodnoty, které víš že můžeš dosáhnout, nebo víš že potřebuješ dosáhnout a vyjde ti jaké na to musejí být ty ostatní parametry. Pak už potřebuješ jenom zjistit, jestli to jde nebo nejde udělat. Nějaké porozumnění je nabíledni, páč bys jinak nevěděl, co tam máš dát.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    I kdyz uz skoncila olympiada .. co dokazi ve stavu bez tize profesionalove, kdyz maji volno.
    Space Olympics
    https://www.youtube.com/watch?v=91wHFrVrMlg
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: zákadní vzorec pro kinetickou energii: pro dvojnásobnou rychlost budeme potřebovat 4-krát/2 tolik energie - tzn. 2, pro trojnásobnout 9-krát/2 tedy 4.5-krát - facepalm. Uz zase ma problem s fyzikou pro stredni skoly 8) Prosim, vysvetlete nekdo tomu trumberovi, jak funguje vzorec pro kinetickou energii, me ma v ignore (nebo to aspon predstira 8) ).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ONDRA_99:
    CYBERWOLF: no tak především nevím, proč vyžadujete přesné počítání s nepřesnými čísly. Přece většinu parametrů, typu suchá hmutnost, apod. vůbec neznáme. Na co se ptáme je v podstatě "co se stane, když tenhle konkrétní parametr bude n-násobný?"

    Ciolkovského rovnice není žádná raketová věda (pun intended)
    Ciolkovského rovnice – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ciolkovsk%C3%A9ho_rovnice

    Pokud zdvojnásobíme výtokovou rychlost, tak při stejném množství reakční hmoty (spotřebovaný xenon u konvenčního iontového motoru, spotřebovaný katodový drát u svářečkového iontového motoru) bude delta v taky dvojnásobné (až takhle jednoduché to je). Jediné, co by nás mohlo zastavit, že by suchá hmotnost byla větší kvůli větší hmotnost toho pulsujícího elektrického zdroje oproti zdroji konvečního iontového motoru... jenže ciolkovského rovnice anii nezohledňuje, jakým mechanismem reakční hmotu urychlujeme: zohledňuje prostě jen kolik reakční hmoty ubude a jak rychle jí dokážeme odhazovat

    Takže fakt nevím, co tu řešíte, je to fakt až tak jednoduché, jak jsem to napsal. Výkon potřebný pro dosažení výtokové rychlosti rovnice nezohledňuje, ale zohledňuje ho zákadní vzorec pro kinetickou energii: pro dvojnásobnou rychlost budeme potřebovat 4-krát/2 tolik energie - tzn. 2, pro trojnásobnout 9-krát/2 tedy 4.5-krát, a ta energie samozřejmě předpokládá pro konečnou dobu trvání manévru nějaký minimální výkon. Ale současně pokud ten větší výkon uvolňujeme v podobě krátkých pulsů - což je asi pointa toho Neumanova drivu - tak trvalý příkon může být pořád stejný a akorát manévr potrvá déle, ale na konci bude delta-V větší (u iontových motorů jsme ale na dlouhé manévry celkem zvyklí)

    Tak např. pro 2x větší výtokovou rychlost stačí se stejným příkonem (např. stejné solární panely) pouze udržet rytmus, kdy motor je půlku času pod příkonem a půlku ne (je to hodně zjednodušené, ale dejme tomu, půlku času nabíjíme kondenzátor a pak půlku času vyrábíme tu plasmu a urychlujeme ji, i když to je hrubé zjednodušení). Výsledné delta-V, tedy za předpokladu 2x takové doby manévru (doby trvání stálého příkonu), bude taky dvojnásobné - a to při stejné počáteční i konečné hmotnosti urychlovaného tělesa.

    Je to geniální a divím se, že to někoho nenapadlo dřív (třeba mě, sakra). Navíc pulsy iontového motoru pořád vytváří tak nízký tah (i při té vysoké únikové rychosti), že ty pulsy nezpůsobí žádné akustické vibrace, nebo tak něco. Škálovatelnost pro cubesaty je geniální, konstatní je hmotnost toho kondenzátoru a motoru, ale solární panel lze zmenšit na polovinu a prodloužit dobu mezi pulsy na dvojnásobek, a nestane se pořád skoro nic. Nebo jinak, pokud to použijeme na pohon sondy s RTG generátor, tak postupný pokles výkonu v souvislosti s poločasem rozpadu bude znamenat jen delší interval mezi pulsy - ale motor bude pořád schopný vytvářet tah..
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: okamzita hmotnost se ti stale meni, tak nevim, jak muzes rict, ze bude konstatni :)
    Jinak je to spise odhad pro iontovy typ pohonu, kde je mozny vystuoni rychlost velika, ale mnotnost se meni minimalne.
    Ve srovnani s raktou na natlakovanou vodu, kde se ti hmotnost meni zcela zasadne, ale vypustni rychlost neni kdo vi co.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    CYBERWOLF: Predstavovat si muze cokoli aniz by mu to nejaka realita kazila.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: prosím tě, v čem ti přijde lepší představovat si, kam se hne numerický model, když hneš tímhle a tam tím parametrem, oproti tomu když si do toho numerického modelu dáš čísla abys viděl, co z něj vypadne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BROUKOID: ne tak docela. místo dosazování do vzorečků se můžeš na ty vzorečky podívat a prostě říct "když hnu tímhle parametrem na vstupu, kam se hne jiný parametr na výstupu".

    Pokud má jen vyšší výtokovou rychlost a jinak jsou úplně všechny parametry stejné, bude delta V větší? Podle mě jo. Samozřejmě je otázka, jak při srovnání dvou iontových motorů dosáhneš toho, aby "všechny parametry byly stejné". Ale když máš více kratší pulsů o vyšší výtokové rychlosti, což jej případ tohohle svářečkového motoru, tak při stejném objemu dodané energie dosáhneš většího delta-V, než u nižší výtokové rychlosti a souvislého tahu. A stejný objem dodané energie by měl vést ke (zhruba) stejné suché hmotnosit (i když něco sežere ten mechanismu toho pulzování.. prostě nějaké kondenzátory navíc...)

    Taková ta posedlost tím, že se něco musí "spočítat" mě štve. Numerické metody jsou až úplně na konci, až když bych to fakt chtěl někam vystřelit. Nejdřív přece musím chápat, do čeho vlastně ty čísla dosazuju, ne? Dosadit něco do vzorečku, který pořádně nechápe, to dokáže každý debil...
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: aa.. koukam, ze misto ciolkovskeho rovnice ses rozhodl, ze kdyz to nespocitas, tak si toho realita nevsimne, a kdyz to budes hodne, ale hodne chtit, a hodne ti to bude pripadat, ze by to mohlo jit, ze to bude fungovat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: no jo, ale to znamená počítání :-) tak větší výtoková rychlost znamená větší potřebný výkon, ale taky pak stačí po kratší dobu (no jo, ale hmotnost FV panelů a dalších bazmeků se přičítá k suché hmotnosti po vypotřebování reakční hmoty). Na druhou stranu, pokud je to pulzní, mohou se nabíjet nějaké kondenzátory a ten výkon bude uvolňován nárazově.. celkové množství energie bude více rozprostředné v čase, celkové delta V stejné, ale výkon nižší. Trik je v tom pulzování, které nevyžaduje větší kontinuální příkon, ale současně výrazně šetří reakční hmotu...
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Ciolkovského rovnice budiž odpovědí na tvoji otázku na tradeoff hmotnost - deltaV, drahý padawane :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: no jako ano... i proto jsem skeptický k solárním panelům na cubesatu.

    Pořád ale celkové množství potřebné energie podle mě nemusí růst, protože přece urychluješ satelit, který má na palubě menší množství reakční hmoty, ne? Tedy je lehčí..
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Vysoký specifický impuls znamená ale taky velké požadavky na výkon...když dáš dokupy předávání hybnosti a kinetické energie, vyjde pro jakýkoliv (!) reaktivní pohon, že tah je
    F = 2* (zlomek úičnnosti) * přikon / (specifický impuls v m/s)
    Pozn: (specifický impuls v m/s) = (anglosaský specifický impuls v sekundách)*9,81
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: no ale ten specifický impuls znamená, že by to taky někam mohlo reálně doletět... navíc kus drátu se prostě skladuje líp, než spousta xenonu...
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    KAERO: Není žádný zvláštní důvod předpokládat, že by to vyloženě nemělo chodit...pulzní plazmové motorky na teflon ((A)PPT - (Ablation) Pulsed Plasma Thruster) lítají od 70.let, byly už na Zondech) a malinké motorky s katodovým obloukem (ablace kovu, (u)CAT-(micro)Cathodic Arc Thruster/VAT -Vacuum Arc Thruster) už se na CubeSatech zkouší taky:

    BRICSat-P - eoPortal Directory - Satellite Missions
    https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/b/bricsat-p
    https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/h/horyu-4
    CANYVAL-X | Satellite Missions | Directory
    https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/c-missions/canyval-x
    KAERO
    KAERO --- ---
    ARCHIMEDES: a kdyz to nebude fungovat, tak tim budou svarovat diry v ISS :)
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Nevím, jestli fakt poletí, ale na letový proof-of-concept test by 6U CubeSat měl stačit: https://neumannspace.com/the-spirit-mission-is-a-go/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: hele, já nevím... keramický kondenzátory mohou být i menší, to je fakt, ale nějak si neumím představit zdroj pro generování výbojů o stovkách ampér menší, než třeba velikosti elektrodonvé svářečky. A je přeci jen pořád větší, než cubesat... a strká se do zásuvky...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam