• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: v paralelním vesmíru, kde "největší rozmach elektronkových počítačů byl v 70.letech", to musí být fakt zajímavé :-)

    Já vím, že elektronkovou avioniku měl Mig-25 (?), velmi rychlý předchůdce Migu-31 (?), protože se za letu natolik zahříval (podobně jako ještě rychlejší americký Blackbird SR-71), že by se tranzistorová avionika neuchladila a elektronkám teplo naopak dělalo dobře. A další výhodou byla odolnost elektronek oproti radiaci (oproti EMP nevím, pořádný EMP asi usmaží všechno, ale mikroelektroniku samozřejmě nejsnáze). Takže ano, protože šlo o sériově vyráběnou stíhačku, lze předpokládat, že nějaká produkce elektronek za tímhle účelem do 70tých let existovala, ale označit 70tá léta za vrchol elektronkových počítačů mi přijde... no, dost silné tvrzení :-) (Taky bych rozlišoval analogové počítače, v tom byli dobří Rusové/Sověti a nevím jestli to byl případ té jejich avioniky pro stíhačky... a elektronkové digitální počítače, což je kapitola sama pro sebe...)

    To, že vývoj Apolla vykoupil tehdejší produkci čipů, spadá někam do roku 1965. To, kdo dnes skupuje produkce AI čipů/karet nebo kvantových počítačů, naznačuje, jak moc se svět od éra Apolla změnil (a na rozdíl tehdy od té kosmonautiky není úplně jasný use-case, dokonce to probíhá obráceně: čipy původně byly vysoce specializovaná "kosmická technologie", ale nakonec se rozšířily masově a úplně změnily civilizaci, takže u AI se rovnou počítá s tím, že se rozšíří masově a spekuluje se, jak to bude vypadat... kvantové počítače stojí proti tomu v pozadí a investují do nich spíš instituce, přičemž důvody zůstávají nejasné - kvantový počítač většinou stavíte proto, aby do vás někdo investoval, zatímco u toho AI sice taky, ale předstíráte, že nějaký business model máte, i když vás neuživí, protože to vzešlo pokaždé z úplně jiného prostředí...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: elektronkove pocitace, co ja vim, byly vyvijene paralelne s TTL, nejvetsi rozmach mely v 70. letech a potom uz rychly konec, kdy bylo jasne, ze cena integrovanych obvodu bude dramaticky klesat (Moorovo pravidlo), zatimco cena elektronek zustavala stale stejna, zejmena pro nutnost rucne vyfukovat banky.
    Relatkove byly hlavne telefonni ustredny, co se pouzivalo jeste v 90. letech. V Praze (vychodni blok) jsme to dotahli k dokonalosti. No dneska uz cinska krabicka od bot dokaze propojit vice hovoru nez tehdy 5 pater relatek ;)

    Je mozne, ze Apollo potrebovalo tisice cipu a zkoupilo produkci nekolika mesicu, co umoznilo rozsirit vyrobu, dalsi vyvoj a jeste nez Apollo skoncilo uz byly radove lepsi integrovane cipy (Moorovo pravidlo)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: já vím, že to není to samé, ale z jakéhokoliv praktického hlediska, počítače na jiné bázi, než integrované obvody, by nikdy nedosáhly dnešního stupně rozšíření a vlivu. Těch důvodů jsou mraky, v neposlední řadě spotřeba energie. Informatika striktně vzato existovala už před elektronkovými počítači. Hledat tu přesnou hranici, kdy je to "jenom kalkulačka" a kdy "už počítač" je téměř nemožné - už proto, že za jakoukoliv složitější operací než sčítání se už skrývá nějaký alespoň minimální algoritmus. Chceš hranici stanovit u elektronkovým počítačů a zjistíš, že předtím byly relátkové. A mechanické, s děrnými štítky. A ještě před nimi mechanické. Dostatečně sofistkovaný kartotékový systém špatně rozlišíš od primitivně adresovatelného paměťového média. Atd. Ne každý mechanický informatický nástroj splňoval kritéria, aby na něm šlo implementovat Turingův stroj (nezaměňovat s Turingovým testem, Turingův stroj je základní pojem z Teorie jazyků), ale přesto je hranice mlhavá.

    Apollo zafinancovalo jednočipy, v tomhle mám pravdu. Spletl jsem se v tezi, že byly vynalezeny kvůli programu Apollo. Pouze první sériově vyráběný čip byl možný díky programu Apollo, protože NASA v podstatě skoupila veškerý objem produkce. (Myslím, že je to schéma, které se dnes snaží napodobit kvantové počítače, akorát si nejsem jistý, jestli už nejde trochu o cargo kult... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: ok, šlo mi o "mikropočítače", protože za základní rys počítačů od minimálně 70tých let považuju vysokou integraci, tedy integrované obvody a zejména mikročipy, zatímco když se zasekneš na definici von Neumannovy architektury, tak můžeš zahrnout retro sahající až do 40tých let a 2.světové války...

    Dokázat se shodnout na definicích je samozřejmě důležité, ale nemyslím, že tomu napomáháš, když vlastně uměle hledáš zlomové linie, podle kterých by ses vymezil. Vliv financování NASA v éře Apollo na rozvoj moderní mikroelektroniky je tak jednoznačný, že ho vyvrátit nelze, ale místo, abychom řešili, jak tuhle skutečnost formulovat co nejpřesněji, aby ho veřejnost pochopila, tak se zasekneš a začneš hádat o definici počítače. Přitom ta teze není, že by Apolla by počítače neexistovaly, protože existovaly už před ním a striktně vzato, motivací těch prvních byly výpočty související spíš s jaderným programem (i když Němci se naopak počítače od Kondrada Zuseho snažili používati na aerodynamické výpočty...).

    Moje teze je, že bychom klidně používali dodnes nějaká sálová tranzistorová monstra, ke kterým bychom se připojovali pomocí dálnopisů nebo nějakých neohrabaných terminálů, a rozhodně bychom neměli v kapsách mobily - natož chytré. A jestli myslíš, že přeháním, tak se podívej, v kolika jiných technických oborech se vývoj zastavil někdy i na celé desítky let. Zkus si třeba představit svět, kde bychom místo mikročipů měli dříve lithiové baterie: není to žádná kosmická technologie, prostě náhodou ten správný princip někdo přehlédl a baterie desítky let stagnovaly (a ano, v kosmonautice to taky byl problém!) a až v 90tých letech byly náhodou vyvinuty pro přenosné videokamery s rekordéry (což byla svého druhu také kosmická technologie, ve své době... a ne, nikoho by nenapadlo, že je možná, nebýt integrovaných obvodů, čímž se v kruhu vracíme na začátek).

    Zase si měl ale donutil připustit si, že integrované obvody jsou striktně vzato technologie z 50tých let ne ze 60tých, takže si mě donutil přiznat, že se vlastně mýlím, gratuluju (zkus donutit přiznat něco podobného kohokoliv jiného na NYXu :-))
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: integrovany "cip" neni to same jako pocitac. Integrovane cipy i v Automotive do dnes obsahuji trebas jenom 2 tranzistory.
    Prvni a do dnes pouzivane A/D prevodniky obsahuji jenom treba n^2/2 kondenzatoru a dvojnasobny pocet tranzistoru. zadne hodiny, zadnou depolarizaci, zadne rizeni.
    Prvni salove pocitace meli integrovane cipy pro operace AND, OR = 3 tranzistory. Tedy jeden bit jednoho aritmetickeho registru byl zapajeny na jedne desce rozmeru podobnych A3/A2. Jeden aritmeticky registr tak byla cela skrin. A jeden "procesor" potom cela mistnost.

    Letecke moduly Apollo uz byly v pouzivani integrovanych obvodu tak daleko, ze pouzivaly predevsim EEPROM, tedy elektronicky programovatelnou, magnetickou, pamet. A tam opet bylo, ze jeden integrovany obvod byl jenom nekolik bitu, ci spise jenom jeden bit.

    Motivatorem pro vyvoj nebyla mise Apollo ale obecne letectvi, kde se vzdy pocitaji kilogramy. NASA tedy opet pro letove moduly Apollo nakupovala komercne dostupne technologie, vyvinute pro jine mise, jine ukoly.

    Ale bylo receno, ze kdyby Apollo bylo ohlaseno o 4 roky drive, nebylo by to technologicky mozne. Tedy svym zpusobem bylo "on edge" technologii, ale nebylo nejvyznamensjim tahounem, ale nejaky enabler to rozhodne byl.

    Tranzistorova logika byla tehdy nova, stejne jako integrovani do cipu a tak to pritahovalo davy fyziku a matematiku a tak se obor velmi rychle rozvijel.
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: no a to je presne ten tvuj problem - vsechno beres lazoplazo a delas z toho maglajz. Pojem pocitace jsi musel konkretizovat na integrovane obvody, abys to pak jeste upresnil na 'nasmerovani obrovskych prostredku' a jeste primichas gemini a rogalo. Logika, souslednost, a udrzet se tematu ti proste nic nerika, a ani se nikdy nesnazis.

    Po vypocetnich prostredcich byla velka poptavka i bez kosmonautickeho programu. A jak pisu - Apollo prispelo k rozvoji snad uplne vseho. Nejspis bychom dokazali najit i obdobi kdy platilo ze program apollo byl nejvetsim odberatelem hlinikovych slitin, ale to neni duvod tvrdit ze Apollo je samotnym duvodem existence masove letecke prepravy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Integrated circuit - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_circuit#The_first_integrated_circuits

    "NASA's Apollo Program was the largest single consumer of integrated circuits between 1961 and 1965"

    Ok, takže až tři roky po "first working example of an integrated circuit on 12 September 1958", ale měl jsem na mysli, že právě program Apollo do téhle hříčky nasměroval obrovské prostředky, které umožnily dnešní rozšíření té technologie.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: myslím, že skutečně podceňuješ přímou spojitost mezi poptávkou NASA, která najednou díky programu Apollo měla skoro stejně peněz, jako armáda, a vyvoje čipů. Samozřejmě bych to měl podložit nějakými odkazy. Ale kosmonautika obecně a projekt Apollo zvláště skutečně hraje zvláštní roli v portfoliu technologií, které máme k dispozici. Třeba díky programu Gemini, což byl jeden z pathfinderů k Apollu, bylo vynalezeno moderní rogallo, i když nakonec bylo ve sportovním létání vytlačeno spíš parakřídlem. Přitom samotná Gemini nakonec na rogallu nikdy nepřistávala :-) (což ale není příklad těch čipů, ty se na Měsíc podívaly)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: pro program Apollo uz byly nakupovane "seriove" vyrabene salove pocitace (IBM). Nekdy tehdy dosahla vykonnost pocitacu srovnatelne vykonosti se salem naplnenym lidmi ovladajimi logaritmicke pravitko.
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: napad integrovanych obvodu nebyl motivovan pocitanim orbitalni mechaniky. Sice program apollo prispel k pozdejsimu rozvoji, ale ten prispej k rozvoji kdeceho. Nikde nectu nic o tom ze Kilby vyvinul integrovany obvod na primy popud vesmirneho prumyslu. Ano, armada po tom posleze skocila a zacala to strkat do Minuteman, ale to uz byl princip vymyslen a zkdokonalen Noycem. Jestli mas nejake jine info, tak to prokaz.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: dnešní počítače != von Neumannova architektura na elektronkách, ale mikropočítače, tzn. integrace tranzistorů na čipech, podle mě.
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: "samotným důvodem existence dnešních počítačů"... rozhodně nebyly manévry ve vesmíru. Když vyvíjeli ENIAC, neměli ještě ani tucha o nějaké V2 co omylem vyletěla výš než 100 km.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Ta intuitivnost se dá naučit, je to nejvíc o zvyku.
    Kdybychom vyrůstali jako piloti od Belters z Expanse, měli bychom lítáním mezi asteroidy odmalička astrodynamiku stejně v paži, jako teď máme v paži pohyb v tíži a atmosféře.
    Vždycky říkám studentům, že hodit přes kancl zmuchlaný papír do koše je mnohem složitější fyzika než prakticky jakékoliv orbitální manévrování.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRANCEWARP: nechci ti kazit radost, ale viz:

    BEYBOY: pokud to má být aspoň trochu realistický, tak prostě na space combat zapomeň. celé by to bylo o aktivaci nějakých pomůcek, které ti umožní protivníka vůbec lokalizovat, natož se k němu přiblížit. V realistickém vesmíru oběžné periody kolem planet jsou v řádu hodin... nějaké dostaveníčko s protivníkem by trvalo dny a pokud by byl na orbitě s jiným sklonem, tak na to zapomeň úplně...

    Vlastně samotným důvodem existence dnešních počítačů bylo to, že člověk toho intuitivně v kosmu moc nenamanévruje.
    TRANCEWARP
    TRANCEWARP --- ---
    BEYBOY: zajimavej postreh
    me prislo, ze se to furt hodi
    v tech ruznejch scifi adaptacich maj vetsinou infinite fuel, coz umoznuje tyhle hratky
    ale mozna je to fakt zanedbatelny proti motoru co zvlada trvale davat treba 10g
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    JULIANNE: Jj, kdo jiný :)
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    ARCHIMEDES: I tebe napadl Prokop :)? Už nemusím propojovat? Případně mě držte v kopii (novakovajn@fzu.cz; kdyby to mělo výrazný výukový potenciál, mohl by na to pár korun dát Vesmír pro lidstvo).
    BEYBOY
    BEYBOY --- ---
    TRANCEWARP: Podle me existuji dve fyziky a nema smysl je michat dohromady jak se o to snazis ty:
    1. "nase" fyzika, viz KSP. Mame velmi omezene deltaV, musime delat slingshoty, atmosfericke brzdeni, vicestupnove rakety atd..
    2. "expanse" fyzika kde mas o nekolik radu vetsi deltaV a tyhle kraviny neresis. Resis jen zrychlovani, zpomalovani a pripadne parkovani&dokovani na orbite.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    TRANCEWARP: Kamarád už roky pomalu víceméně sám pracuje na něčem podobného druhu, možná ještě o level níž, včetně samotné stavby lodí a velkých konstrukcí. Kdyžtak napiš SZ.
    TRANCEWARP
    TRANCEWARP --- ---
    Delame na novy hre, ktera bude RTS space combat simulator. Jestli mate nakoukanou The Expanse (idealne prectenou), tak mate jasnou predstavu o mym cili.

    Aktualne makam na konceptu, ale uz mam dost jasno o tom, jak to ma vypadat.

    A z toho plyne potreba najit nekoho spolehlivyho, kdo mi bude schopnej dodat matematiku. Hra bude mit svuj vlastni fyzikalni model, jelikoz zadnej normalni engine neuvazuje ty sileny vzdalenosti a rychlosti a nefungovalo by to.

    Chci, aby v tom sly delat vsechny ruzny manevry, lode umely parkovat na orbitach, dokazaly vyuzivat triky jako slingshot a atmosfericky brzdeni.

    Znam nase limity a tu matiku urcite nikdo z nas dohromady dat nedokaze. Zbytek tymu mam, penize mam, jasnou vizi taky. Ale jelikoz chci, aby to fungovalo plus minus realisticky, tak potrebuju nekoho, kdo rozumi matice dostatecne na to, aby mi pomohl dat dohromady vsechny rovnice, co pak naprogramujeme do naseho fyzikalniho modelu.

    Vic to verejne rozebirat nechci. Pokud tady nekdo ma MatFyz nebo adekvatni vzdelani a tohle je neco, co by ho totalne bavilo a nemuze uverit, ze by se v tomhle mohl hrabat a nekdo mu za to zaplati, tak to je mozna muj clovek.

    Co se me tyce, tak nejsem hobby amater, mame velky studio, tuhle hru bude produkovat nase druhy, novy studio. Klidne to pripadne poslete nekomu dal, kdo by mohl nit zajem, skill a osobnost, ktera umoznuje s nim dlouhodobe spolupracovat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam