MACHALIK: No, zkusme se na to podivat jinak. Ty o sobe tvrdis, ze mas rad velky bedny. Fajn. Predpokladam (klidne mne oprav), ze k rozehrani takovyho kusu nabytku ti par wattiku nestaci.

Single ended s 300B na konci (coz by melo byt podle mnohych "puristu" to nejlepsi, co na tomto poli lze poridit) odevzda pri optimalnim navrhu nejakych 12 w vykonu, ovsem pri 10-15% zkresleni. Nezkreslenyho vykonu je prinejlepsim 2-3 W, coz nejen mne prijde malo. A proto trvam na tom, ze tenhle design z roku 1930 muj Technics (a nejen ten) proste prehraje. A neni na tom nic trabantiho, ty vole - co je trabantiho na tom, kdyz reknes, ze tvoje nova Kia nabizi lepsi jizdni komfort a vyssi rychlost nez veteran ze 30. let? Tohle je to samy.

Samozrejme, ze takovej Teddym nize zminovanej McIntosh MC275 bude uplne jiny vino. Ale to je taky push pull s rozumnym vykonem, žáno. A proti nemu nemam slova pul.

MACHALIK: Na vagíny jsem se neptal. Pokud máš nutkavou potřebu o nich psát, měl bys možná zkusit jiné auditko než o hifi.

Ptal jsem se na dvě věci:
1) Čím se hi-end liší od ostatních oborů, že by se u něj slepé testy neměly používat, když všude jinde, kde nelze exaktně měřit, je to jediná průkazná metodika? A jejíž vhodnost pro daný účel jednoznačně potvrzují třeba slepé testy reprosoustav.

2) Když podle zvuku poznáš i "rozdíly mezi koaxem a optikou", poznáš i řádově větší rozdíl mezi zesilovači? Můžeš si přitom sám zvolit mezi dvěma (téměř) libovolnými, které jsi kdy v životě slyšet. Jako ten horší můžeš vzít třeba ten, co jsi o něm tvrdil, že má zvuk jako pila - ten vyhovuje požadavkům Clarkova testu s rezervou... :)

MACHALIK: Ale no tak, nechápeme nadsázku? Míň úzkoprsosti á la puritánskej kazatel (nezaměňovat s kazzatelem) by neškodilo :)

MACHALIK: Napsal jsi toho už hodně, to je fakt, ale nijak jsi nevysvětlil, v čem se hi-end liší od všech ostatních oborů, že pro něj jsou slepé testy nevhodné. Takže v čem že to spočívá ten zásadní rozdíl? :)
A hlášky o šukání raději nech být, už jsi tu na tohle téma předvedl trapnosti víc než dost.

Btw. už jsi našetřil na svůj vysněný zesilovač? Měl bych pro tebe jeden tip, jak snadno vydělat 10 litrů v dolarech:
Richard Clark Amplifier Challenge FAQ
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
Kdyby to na tebe bylo moc dlouhé, tak tady je stručné shrnutí. Nemusíš vkládat žádné své peníze, stačí opakovaně poznat rozdíl mezi dvěma libovolnými zesilovači, klidně jeden za 100 000$, druhý třeba za 300$. Podmínky testu splňují téměř všechny běžně dostupné zesilovače. Test probíhá zhruba od roku 1990 a účastnilo se jej už několik tisíc osob, ale nikdo zatím rozdíl nepoznal (údaj z roku 2006).
S tvýma ušima by to ale neměl být problém. Nebo se něco změnilo od té doby, co jsi tvrdil, že jsou "slyšet rozdíly mezi originálem a výpalkou, mezi dvěma CD přehrávačema, mezi koaxem a optikou, mezi CD a SACD/DVD-A, mezi zesilovačema, mezi předkama, mezi DACama; všechny tyhle subtilní rozdíly slyšet jsou."? (MACHALIK)
Když poznáš i rozdíl mezi vypalovaným a originálním CD, tak poznat rozdíl mezi zesilovači při přímém přepnutí musí být hračka, nebo ne? :D

PETER_PAN: Nevím, co před 20 lety dosahovaly highendové přístroje a, ale CD přehrávače typu Sony SCD-1, Denon DP-S1 a mnohé další obdobné z té doby opravdu nejsou nahrazeny dnešní spotřebkou za osm tisíc na krámě. A to jsou ty, o kterých má smysl se bavit, resp. pro mě to má smysl, pro ostatní třeba ne. Ale jelikož ti neporadili, tak ne to asi taky nezajímá.
Do srovnání s foťákama se nepouštěj, k ničemu to není.

Starej pán ať si koupí něco, co umí to, co on potřebuje, a bude se mu dobře ovládat. Víc k tomu asi netřeba říkat, rozdíly mezi přístroji, o které se zajímáš, jsou pouze ve funkcích a ergonomii, ničem jiném.

SVANC: Tobě jsem o relevanci slepých testů už psal česky i anglicky, co ti na tom furt není jasný? Šukáš taky ze zavázanejma očima?

:-) nevim o nicem ... proto se ptam

PETER_PAN: A ono existuje něco, co ty tvý podmínky splňuje, ale stojí 60k?

SVANC: jako cenovy zadani neni presne dany, jen mi prijde nesmyl prehravac za 60kkc ..

PETER_PAN: Dost pochybuju, že existuje stolní přehrávač s podporou flac a sd slotem, ale třeba se pletu. Přehrát flac, ale z USB, umí třeba http://www.oppodigital.com/blu-ray-bdp-93/, to je ovšem cenově mimo tvý zadání. Zato toho ovšem zvládá podstatně víc :)

A pokud jde o ten vývoj elektroniky, tak to je myslím jasné každému, kdo to chápat jen trochu chce. Parametrů, kterých před dvaceti, třiceti lety dosahovaly jen špičkové přístroje, ovšem taky za špičkové ceny, dnes dosahují cenově naprosto dostupné výrobky.

MACHALIK: Komické, to tvé odmítání slepých testů... Máš nějaké vysvětlení, proč by měl být hi-end jediným oborem, kde by se tyto testy neměly používat, zatímco všude jinde (kde jde o lidské smysly a nelze exaktně měřit) je to jediná průkazná metodika?
Nebude to nejspíš tím, že jejich výsledky neodpovídají tomu, co by sis přál? :D

MACHALIK: OK, dik za rekaci .. sice ten dotaz byl smerovanej na neco jineho (SD karta, FLAC 24bit), ale to je jedno ..

.. ja si prave dovolim nesouhlasit s tim : "... což očividně ta největší spotřebka z marketu není a nemůže z principu být." .. to myslim obecne o technice soucasnosti, kdy praveze vzhledem k tomu vyvoji tech 20ti let raketoveho tempa dneska rada spotrebaku je dalece nad tim co lze povazovat za (obecne) "vysokou jakost vystupu", a co pred 20ti lety nedosahovali profesionalni/high-endove/premiove pristroje (bavim se obecne o technice, nejlip je to predstavitelne treba na tech fotacich)
.. to ze u tech dnesnich "spotrebek" nemusi bejt vyresena kvalita dilenskeho zpracovani, nebo ze stredni doba poruchy klicovych soucastek bude v jednotakch tisich provoznich hodin, ergonomie nevalna, podpora bude nizka apod. - o to se nehadam ..

.. kazdopadne tvych nazoru si vazim a jsem rad za interakci
.. ten prehravac co "shanim" je pro znameho (62 let) co si research na netu neudela, ma doma sestavu z poloviny 90.let, vicemene vsechno od SONY (ale takoveto lepsi SONY :-) ), kromne gramofonu - ten ma od THORENSu
.. CD prehravac od SONY mu dosluhuje (spatne nacita, preskakuje, oprava irelevantne draha) a tak chce neco co umi i digitalni formaty z SDcka - nelibi se mu flashky (kazda jina, hnusne barevny, couha to z toho atd. - starsi clovek), ale libi se mu ty "male diskety", takze SD kartu, .. FLAC jsem mu vysvetlil - ano chce FLAC .. to je cele jadro meho dotazu ;-)

SVANC: S tebou se bavit nebudu, ty seš zacyklenej jak káča furt na těch svejch slepejch testech, to nemá sebemenší cenu. Pujč si někdy domů nějaký hifi a udělej srovnání se svým (byť je to zbytečný, protože tvoje je lepší už teď), ať aspoň trochu víš, jak se testuje.

PETER_PAN: Hrneš se do složité diskuse, kde ani já ani ty nevíme, co všechno se přesně děje v CD přehrávači, počínaje čtením a konče posláním na jeden z výstupů. Co ale víme je, že každá mechanika čte jinak, opravný mechanismy zasahují častěji či méně často, pak buď výstup na digitál (optika vs. koax plus jitter) nebo na analog, tedy nějakej převodník a pak výstup, zatíženej impedancí toho dalšího, do toho stínění, provedení krabice, mikrofoničnost součástek, a u všeho z tohoto je pořád vývoj, jedni si zakládají na pixli z dlabanýho ingotu hliníku, jiní do toho dávají pevnej disk, na kterej se všechno bufferuje, aby to nešlo z mechny... z uvedenýho vyplývá, že by bylo spíš velmi divný, kdyby šlo teď a tady, v klubu naprostých zoufalců a laiků na Nyxu, prohlásit, že už je hotovo a přece všechno musí hrát stejně, pročež jako jednotku rozlišitelnosti zvuku přístrojů použijí decibel. Což neříkám, že je nutně tvůj případ, ale co po mně vlastně chceš? Poradu na přístroj za osmičku novej? Já nevím, ten přístroj neznám a nechci znát, je mi šumafuk. Musel bys řešit něco zajímavýho, abych se tím byl ochotnej zabývat, což očividně ta největší spotřebka z marketu není a nemůže z principu být. Co chybí ostatním, aby se ti vyjádřili, netuším, pravděpodobně zájem a znalosti. Prostě nějakej přehrávač za osm. Bude stejnej jako všechny ostatní přehrávače za osm. Líbí se ti a umí, co potřebuješ? Tak si ho kup a nešpekuluj, ne?

MACHALIK: ne, OK .. tak se vyjadri k memu dotazu ..

.. me na tom fascinuje jedna vec, za poslednich rekneme 20 let udelala elektronika ohromnej kus cesty (a to mimojine i v tom ze janevim dnesni smarphone foti lepsi fotky nez nejaka prototypova mrdka v roce 1990), muzeme si udelat srovnani treba zvukovejch karet ze zacatku 90.let (a jejich cen) a dnesnich za rekneme 5kkc

.. dobre a ted z tohodle pohledu tedy reknem ze stale dobrej CD-DA prehravac musi stat 60(+)kkc aby to bylo hi-fi, jo ?

.. chci to vedet

Škoda jen, že ty drahé zesilovače hrají lépe jenom tehdy, když posluchači ví, který zrovna hraje. Příkladů slepých testů, kde i "znalci se zlatýma ušima" poznali kulový, je řada. Zato testy, ve kterých někdo jednoznačně a opakovaně poznal ultradrahý stroj proti pouze solidnímu, aby člověk hledal jako jehlu v kupce sena.
A opakované srovnávání zesilovačů s auty je zcela mimo mísu. Jen úplný idiot by nepoznal rozdíl mezi Fabií a Mercedesem AMG - i naslepo :)

"For a recent non-believer, I used an Onkyo SR500 Dolby Digital receiver--purchased reconditioned for $200 (they're $250 - $300 new) against some well regarded separates. It's rated at 65 watts x 2 stereo per the FTC guidelines into 8 ohms. Distortion is 0.08% from 20-20k from 1 watt to 65 watts into 8 ohms. It has a "direct" bypass feature that supposedly bypasses all the digital/DSP for analog stereo signals.
The Onkyo was put up against the well regarded Bryston 4B 300 wpc power amp and a Bryston 2 channel pre-amp. They were driving a pair of expensive floor standing KEF speakers and the source was a high-end Marantz CD player. The person who owns this system is very proud of it and has spent a lot of time getting what he considers to be the best sound possible.
I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.
I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!"

Spíš je symptomatické, že názor "můj Technics/Aiwa/Kenwood... přehraje s přehledem všechno a cokoli, to jsem s váma vyjebal" mají jen a pouze majitelé těchto přístrojů. Drsnější už jsou jenom majitelé vlastnoručně zhotovených zázraků, to jsou hotoví fanatici, no a na vrcholu pyramidy jsou teoretici, kteří nemají nic. Všichni tito si náramně rozumějí na hifi fórech, snad jedině kdyby se majitel Technicsu pokusil naznačit, že tento hraje líp než samodomo výrobek nějakého amatéra, by mohl být oheň na střeše. To se však nestane, neb jsou všichni sešikovaní v jeden řad proti zbytku světa hifi a to zejména tomu velmi drahému a často velmi dobrému. Jejich vymezování se a vzájemné připomínání si, jak vykejvali se systémem a jak oni jsou ti chytří a ostatní jsou ti blbí, se jako nit vine všemi internetovými fóry o hifi v ČSSR. Srovnatelné jsou snad už jen diskuse PC vs. Mac a o autotuningu.

Take by mne zajimalo, co je na kritice stupidniho navrhu zesilovace v jednocinnym triodovym acku bez zpetny vazby "trabantiho". Zkuste si predstavit, ze byste za sebe supli dva tranzistory a jednim KF507 zvesela budili jeden KD607 na konci - ze je to stupidita a nikdo se s necim takovym nezahazuje? No bodejť, a stejne stupidni je ze svy podstaty jednocinny triodovy acko.

Nikomu ale neberu jeho pravo poslouchat hudbu zrovna pres tohle, žáno :)

Schopnost kritického myšlení není žádný trabantí komplex. Skutečný chudák - minimálně v lidské rovině - je spíš týpek, který se vysmívá ostatním za jejich názory a sám je přitom schopen oponovat jenom pomocí pseudoargumentů, kterým by se všude jinde než v hi-endové komunitě jenom vysmáli a které mohou přijímat pouze podobně zaslepení jedinci.
Týpek, který věří tisíckrát vyvráceným bludům (reprokabely, vypalované vs. lisované CD atd.) jenom na základě svých dojmů a v pevném přesvědčení, že jeho vlastní smysly jsou neomylné.
A konečně týpek, který se z nedostatku argumentů alespoň pokusí dehonestovat oponenta z diskuze tím, že napostuje své přihlouplé erotické fantazie...

Abych nebyl úplně OT, tak tady je fotka vnitřností jednoho špičkového preampu
Puristům by sice mohlo vadit použití operačních zesilovačů a tolerance nevyváženosti kanálů 0,5 dB, ale co by taky člověk chtěl za $1,049.00 - zvlášť když je v ceně i síťový zdroj... :)

LUSKOS: zkus se zeptat ještě tady: [ SYNTETIZATORY, SAMPLERY, DRUM MODULY, STUDIOVE VYBAVENI - vse o hudebnim HW ]

DOCKINEZ: Jasný, v tomhle rozhodně nejsme ve sporu. Jenom si myslím, že dnes lze zesilovač "lepší než ucho" s výkonem do normálního bytu vyrábět v řádech tisíců korun a proto nevidím důvod, proč by měl být aparát za půl mega horší. Ale kdo ví, třeba existuje i něco takového...:)
Koneckonců u kabelů jsem někde narazil na zmínku, že nějaké ultradrahé výrobky záměrně ovlivňují frekvenční charakteristiku, právě proto, aby nějaký rozdíl poznat byl.

SVANC: Jenze zarizeni za pul mega jeste nemusi nutne znamenat kvalitu. To mas jako s mobilama znacky Vertu - je picovina za pul milionu osazena diamantama lepsim telefonem nez HTC HD2, nebo je to jen chujovina pro snoby?

A podobne se muzes ptat u zesilovacu, ktery maj vystupaky vinuty stribrnym dratem apod. Jasne, na machrovani je to pekny, ale muj technics to kdykoliv prehraje s prstem v prdeli.