• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    GOSHEWAN
    GOSHEWAN --- ---
    DELLAMORTE: Proc tady? Protoze jakmile se tu nekdo zacne bavit o necem, co nestoji alespon 50K za komponentu, tak si to prihasi machal a teddybeddy a zacnou dotycneho posilat do prdele. Pochopitelne se mu nezapomenou vysmat, protoze prece nic tak levneho nemuze byt top audio (protoze to oni a vyrobci rekli : ). Nekterym lidem tenhle pristup vadi, protoze misto vecne diskuze se setkaji pouze s aroganci radobyguru a osobnimi utoky.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Umíš své názory hájit i jinak, než snahou o dehonestování oponenta? Zatím to tak nevypadá...
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Máš pravdu, že tvoje až religiózní lpění na čemsi, co jsi sám a) nikdy ani nezkusil, b) anebo pokud, tak v mizivém množství případů a na podřadné, testu nehodné a nevypovídající technice a konečně c), co akorát dokola papouškuješ z internetu a různých třetích stran, informace vyčtené namísto vlastních zkušeností, může po pěti letech opakování prakticky těch stejných vět a dovolávání se těch stejných a jediných správných závěrů působit poněkud úporně :)

    Steve Dunhill, Clarence Mark a Shawn Backster by z tebe měli jistě radost.
    SVANC
    SVANC --- ---
    DELLAMORTE: V zásadě máš pravdu. Jen bych podotkl, že mým primárním úmyslem rozhodně není se hádat, natož na někoho řvát. Daleko více by se mi líbila věcná argumentace bez irelevantních osobních útoků na oponenta.
    Ale chápu, že moje snaha otevírat téma slepých testů může působit úporně. Jde ovšem o téma naprosto zásadní, a to kvůli závěrům, které z něj vyplývají. Pokud se např. na základě pokusu s krabičkami nebo slepého a neslepého testování reprobeden, které prováděl Sean Olive, (a vzhledem k doposud chybějícím validním protiargumentům) přijme fakt, že slepé testy i v audiotechnice představují jedinou možnost (kromě měření), jak objektivně hodnotit komponenty, pak to znamená i vyvrácení řady bludů, které tenhle obor léta sužují. A to má zase praktický dopad na doporučení, jak rozložit finance při nákupu audio komponentů. Pokud někdo chce a může utratit za tuhle techniku několik mega, tak je to asi jedno. Takových lidí ale bude naprostá menšina a pro všechny ostatní by bylo lepší, kdyby si peníze např. za kabely nebo předražené modely zesíků ušetřili a raději koupili lepší reprobedny, v ideálním případě pak i v kombinaci s investicemi do zlepšení akustiky. Pak by se dalo i smysluplně diskutovat o tom, jaká konkrétní doporučení dát pro ten který rozpočet. Hlášky typu "slušný hi-fi začíná na čtvrt mega" nepomohou vůbec nikomu.
    Ale už končím, opravdu :-).
    DELLAMORTE
    DELLAMORTE --- ---
    Tahle debata mi přijde poněkud nešťastná, pokud to shrnu tak kolega SVANC se snaží říct, že pokud vezmeme dva zesilovače, připojíme k nim stejná vstupní i výstupní zařízení a budeme mezi nimi přepínat tak můžeme slyšet rozdíl, který bude ve zvuku, resp. nemůžeme. Zatímco kolega MACHALIK argumentuje tím, že testy jsou na hovno, a že dražší zařízení bude hrát vždycky líp.
    Nechápu jen jednu věc, proč se o tom musíte hádat tady? Co třeba udělat forum, HIFI HATERS a řvát na sebe tam? Navíc je šumák jestli se ty testy dělaj na zařízení za 250k nebo 10k, takže název fóraby sedal zkrátit na HATERS...
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Prve jsi napsal "ignoruješ příklady dobře udělaných testů", tak jsem předpokládal, že jsi schopen nějaké konkrétní a dobře dokumentované příklady uvést. A jestli je něco irelevantního pro jakýkoli technický obor, tak to jsou právě subjektivní dojmy a pocity, přičemž je zcela jedno, jestli jsou tvoje, moje nebo kohokoli jiného.

    Naopak zrovna ten pokus s krabičkami je velmi přesvědčivý. Těžko jeho výsledek chápat jinak než jako potvrzení, že právě slepé testy s možností okamžitého přepnutí jsou citlivější než dlouhodobý poslech. A těžko si i představit lepší metodiku pokusu, která by v dané otázce měla udělat jasno.

    Celé tvoje diskutování je postaveno na ignorování jakýchkoli, byť zjevně validních argumentů, a na tom, že věříš svým - údajně neomylným - smyslům, ať si vědecké poznatky říkají cokoli. To je celkem neprůstřelný postoj - tak ať se ti daří, v hi-endu to holt asi takhle fungovat může. V jakémkoli jiném oboru by se ti vysmáli.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Ja se na zadne testy neodkazuji, ja jich mraky udelal, s plentami i bez, vse, co mi pastujes z netu, je irelevantni. Kolik testu mas za sebou ty, ze se furt dovolavas tretich stran a autorit?
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Čím si vysvětluješ výsledek následujícího pokusu: David Clark a Laurence Greenhill vyrobili uzavřené krabičky s hi-endovými konektory, přičemž některé vnášely do signálu mírné zkreslení, jiné obsahovaly pouze propojení vodičem. Dali je k dispozici členům místního klubu audiofilů k testování. Ti, kteří si je vzali domů na dlouhodobý poslech, selhali ve schopnosti rozlišit, která je která. Oproti tomu bylo relativně snadné je rozeznat ve slepém testu při přímém přepínání.
    (This demonstrated the exact opposite of what many audiophiles claim: Long term listening is less sensitive than A/B/X testing.)

    Jestli je tohle špatně připravený test, tak to bych vážně chtěl vidět, jak by podle tebe vypadal ten dobře připravený. Můžeš když tak konkrétně napsat, co v něm bylo špatně?

    A co bylo špatně na tomhle testu? Ten zase dokazuje, že pokud lidi vidí na reprobedny, hodnotí je spíš podle velikosti a změny zvuku při změně jejich umístění nepostřehnou vůbec, zatímco při hodnocení naslepo se i takováto změna zvuku projevila.

    Už to tu bylo víckrát, ale žádné relevantní námitky tu nikdo nikdy nepodal.

    Ale pokud sem hodíš pár odkazů na dobře připravené testy, které rozdíly - třeba mezi kabely :-) - prokázaly, tak to bude fajn. Konečně by to bylo něco, co by bylo možné označit za argument.
    ADAM
    ADAM --- ---
    MACHALIK: a umí někdo už vypálit vodu (nebo víno) vypálit na nějakou placku? 

    (a asi není tak podstatný, jestli analgově nebo digitálně. pokud lze něco takto uchovat, kopírovat, tak to je přeci naprosto přesně matematicky popsatelné. proto analogie s vínem ani vodou naprosto nepasuje.)
    MATT
    MATT --- ---
    zesilovače neobsahují železo? ;^)) Vůdce je s Velkym..
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Mas pravdu, na tohle ti neodpovim. Zesilovace neobsahuji zelezo ani siru, je to slozitejsi, jestli te zajima neco jako zaklady stavby zesaku, tak nejlepsi bude nejaka ucebnice.
    Aspon ze na vudci se shodnem.
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK:myslim, že mi stejně neodpovíš, ale k příkladu s vodou: myslel jsem, že mi vysvětlíš, že když je pramenitá voda do červena tak obsahuje železo, když smrdí po vajčkách tak síru. nebo naopak, že balená z lídlu je voblož, protože je to normálně z vodovodu od VKM.
    předpokládal jsem, že máš obdobný znalosti v audiu. blondýnky nevim, asi to bude něco s hitlerem?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    MATT: To se asi načekáš! Takto sofistikovanej dotaz se jen tak nevidí.
    A proč jsou blondýnky světlejší než brunety víš? Aj tam dole?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Uvádíš příklady špatně připravených testů, které prokážou neexistenci rozdílu v daných podmínkách, a ignoruješ příklady dobře udělaných testů, které prokážou existenci rozdílů. Znáš výsledek pokusu ještě před tím, než započal.

    Jak se ve své realitě vyrovnáváš s případy, kdy mnohem dražší a prestižnější přístroj hraje hůře než levnější a obyčejnější? To se často stává, ostatně polovina hifi je naleštěná bída. Jakou psychoakustikou si vysvětluješ to?
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: od rána na to čekám :D
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Já nikoho nepřesvědčuju, že dotyčný neslyší. Jenom uvádím příklady dobře připravených testů, prováděných na špičkové technice, se zvukovým materiálem podle přání.

    Představ si, že se v klidu posadíš do křesla, pustíš si svůj dobře vybraný a naposlouchaný track s jedním zesíkem, potom s druhým. Máš dost času, nikdo tě nenutí, abys cvakal přepínačem jako smyslu zbavený. Můžeš porovnávat třeba několik hodin. Jak velké asi ty rozdíly mohou být, pokud ani za takových podmínek nedokážeš říci teď hraje tenhle, teď ten druhý? Jak tohle koreluje s hláškama, že určité konkrétní zesíky, cituji: "zkreslujou a patlaj a serou, jak zákon káže" popř. že se "vliv síťové pračky projeví JAKO PRASE?"

    A to se pořád bavíme o zesilovačích. Jak může být slyšitelný řádově menší vliv kabelů, když už u zesíků je situace takováhle? Možná bych tě bral vážněji, kdybys nemluvil o slyšitelných rozdílech i u káblů, popř. o rozdílu mezi koaxem a optikou při přenosu digitálního (!) signálu nebo o výpalce a origálce.
    Píšeš, že smysly jsou to jediný, čemu je potřeba věřit. Ale na ně opravdu není žádný spoleh, příkladů jsou mraky. Kdyby byl, nemusely by se slepé testy používat všude tam, kde jsou smysly ve hře.

    A co očím, těm taky věříš absolutně? :)

    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    MATT: Vzhledem k sylnějšímu mám chuť se zeptat, jestli sis zrovna něco nedal :)
    Nerozumím, co se chceš dozvědět. Že různý věci dělají různý věci? Že různý zavěšení kol různě jede? Že různý topologie zesilovačů různě hrajou? Že různý vody různě chutnaj? Upřímně nechápu.
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: kdyz pisu psychedelika, myslim neco sylnejsiho a neslo o poslech, ale spis o to, jak si s nama nas mozek dokaze hrat. jinak s těma měřákama máš pravdu, pro mě je hlavní ten zážitek a vpodstě je jedno co k němu vede, takže se spíš snažim vyhnout těm negativním extrémum než vychytávat ty pozitivní. nejhorší je přestat vnímat a začít analyzovat, z toho pak člověk nic nemá..

    ta otázka vychází z tvého příspěvku:
    Misto, aby ses ptal, jak je mozne, ze rozdily jsou slyset (vedecky pristup, praktikuji ho mnozi konstrukteri zesilovacu), tak presvedcujes lidi, ze neslysi, co slysi, nevidi, co vidi,...
    .. tak jsem doufal, že se něco dozvim..
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    MATT: Posloucháš zhulenej? Znám takový.

    Ve skutečnosti jsou smysly to jediný, čemu je potřeba věřit. Aspoň do doby, dokud neposloucháš měřákem, nekoukáš kamerou, nečicháš detektorem a nehmatáš robotem, tak smysly jsou všechno, na co seš odkázanej.

    Rozdíly slyšet jsou, protože tam jsou. Co je to za otázku? Jaktože auta od sebe poznat jdou?
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: tobě bych doporučil ňáky psychedelika, třeba bys zjistil, že těm smyslum, mozku a obecně lidem moc věřit nejde ;))

    btw: a jaktože rozdíly slyšet jsou?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam