SVANC: PRE1 mohol byt kludne tichsie, krom toho pristroje boli prepinane s casovym odstupom par minut a aj tak to islo vcelku dobre poznat... (ak by boli prepinane hned poznam to nie na 100 ale na 1000%)
MACHALIK: nemusi to zakonite odporvat praxi... je to zlozite, sam asi vies ze problem neni tak jednoduchy a jednotvarny ako sa zda...

SVANC: Změň si to na libovolný leta, mi je to jedno, věk nebyl to důležitý, jak sám víš.

POLMO: Toto mě zajímá čistě z badatelskýho hlediska. Ty seš zastáncem teorie, která odporuje praxi. Chápu to správně? Jak se s tím vyrovnáváš?

POLMO: Když jsi dělal ten test naslepo, byly hlasitosti vyrovnány s naprostou přesností?

MACHALIK: No pokud si myslíš, že v osmdesátých létech probíhala linková výroba automobilů tak, že tam "borci klepali kastlu kladívkama", tak asi nemá smysl se na toto téma dál bavit :).

A jak víme, tak zesilovač běží na elektrony, a ty dodá jak trafo, tak pulsní zdroj, a proto je jedno, co v zesilovači je! Není v tom rozdíl.

POLMO: No to je jednoduchý. Ve skutečnosti tam rozdíl není a ty si ho jen namlouváš. Koupils dva verky a potřebuješ si to před sebou nějak ospravedlnit, tak sis nakukal, že tam je rozdíl, aby sis nemusel vyrvat vlasy, jak seš blbej.

Hele, tady máš důkaz: http://img.gawkerassets.com/img/18dn2gn3palksjpg/original.jpg

SVANC: Tak myslím to vážně. Fabriky v číně, dětská pracovní síla, levné suroviny, pásová výroba, roboti - jak dlouho si myslíš, že klepali borci kastlu kladívkama dřív a za jak dlouho ji mašina vylisuje dnes? Opravdu v tom nevidíš rozdíl?

Co tě sere, že ty dobrý věci jsou drahý? Měly by stát pár šupů za zesák? Však stojí, ne? Můžeš si koupit špičku za osm tisíc, hraje stejně jako cokoli. Ověříš to slepým testem a zjistíš to.

Mimochodem, mohl bys vyjmenovat aspoň tři slepý testy audio komponentů, kterých ses zúčastnil? Vyber ty tři, ve kterých byly testovány nějaké jakože špičky nebo prestižní věci, klidně mezi sebou nebo proti spotřebce. Fakt by mě zajímalo, cos porovnal a jaks to slyšel.

Som zastanca Svanc teorie, ale jednu otazku si aj tak kladiem; ako je mozne ze pocujem rozdiel (aj na slepo) v predkoch P1SE vs PRE1 ked je merany rozdiel radovo 0,004% ci uz v THD alebo IMD, separaciach, odstupoch.... pocut by som to nemal ale?

MACHALIK: Zas ta auta... Tohle přirovnání fakt myslíš vážně? Jak velký je myslíš rozdíl mezi cenou konkrétní strojírenské součástky před 30 lety a dnes? A jak velký je ten rozdíl u tranzistorů, integráčů atd.? Opravdu v tom nevidíš rozdíl?

MACHALIK: To nikdo netvrdí. Ale zjevně je možné dnes prodávat např. zesík 5x100 W za pár tisíc (kvalitu ponechávám stranou), tzn. mechanická část, trafo atd. stojí fakt minimum. A ty součástky, které před 30 lety byly velmi drahé a tvořily nemalou část ceny třeba zesíku za 10000 DM, už dnes pořídíš za pár šupů.

Mimochodem, od kdy se cena zesilovače má rovnat součástkám? Rád bych znal bazál pro tuhle korelaci.

SVANC: Inu, možná je to proto, že některé aspekty dobrého zvuku nesouvisí pouze se součástkami, ale také se zapojením? Máš pocit, že když v 80. letech stálo auto sto tisíc, tak proč by dnes nemělo stát 2000 korun? Navíc stejně dobré.

MACHALIK: Odkud jsi zase vytáhl nápad, že jsem řekl, že ty dobré zesíky hrát dobře přestaly? Aha, tys to nepochopil...
Tak ještě jednou... Pokud už se součástkami, které byly k dispozici před 30 lety, bylo možné stavět skvěle hrající zesilovače, jak je možné, že by nedostatky těch dnešních stále byly slyšitelné?
Popř. když ty skvělé zesilovače tenkrát stály řekněme 10000 DM, jak je možné, že by je dnes nebylo možné vyrobit ve stejné zvukové kvalitě třeba za 200 Eur?

SVANC: Ty dobré zesíky přece hrají dobře i dnes. Odkud jsi zase vytáhl nápad, že hrát dobře přestaly? Starý dobrý zesík je lepší než nový mrdka zesík. Nicméně zkreslení Distortion mají nula i ty největší mrdky, takže prostě musí hrát všechno stejně. Ono v té době se toho skutečně nějak moc zásadně nezměnilo, ony nůžky neejsou časové, ale kvalitativní.

Chápu to dobře, žes právě rozeznal tři druhy zkreslení? Ještě něco nebo to je všechno?

MACHALIK: Ty hodnoty, které jsem zmiňoval ve svém předchozím postu, se vztahují ke zkreslení způsobeném vneseným parazitním signálem nepříjemného charakteru, který (kromě amplitudy) nemá žádný vztah k zesilovanému signálu, tedy hudbě. Zkreslení tohoto typu je proto sluchem detekovatelné nejsnáze. Dokonce i intermodulační zkreslení se detekuje hůře, o harmonickém ani nemluvě.

A co jinak - tobě není divný, že už před třiceti lety hrály ty dobré zesíky (alespoň podle redaktorů hi-fi magazínů) naprosto skvěle, takže od té doby vlastně není žádný pokrok? :)

ALI_GATOR: Pokud mě nemáš v ignoru :), mohl by ses zkusit rozepsat o tom, jak přesně vypadá "důkaz slepým testem"? A jelikož by se dokazovalo řekněme Svancovi, mohl by ses rozepsat dopodrobna včetně praktickejch implikací? Začni klidně ránem a skonči večerem. Marginálie jako chystání občerstvení pro odbornou porotu můžeš vynechat, stačí mi ty věci přímo související s testem.

Víš? Abychom si tady ten důkaz slepým testem konečně probrali.

Kdepak, existuje jen jedno zkreslení. V odborných kruzích se nazývá Distortion a nabývá hodnot od nuly do nekonečna. Většina zesilovačů má tohle Distortion už od 80. let blízko nule, takže jsou dobré. To, že konstruktéři měří hromady parametrů a u některých si nejsou jistí jejich významem nebo korelací s poslechem, případně to, že některé ani neměří, neboť jim nepřikládají důležitost, případně o nich ani neví, je jen proto, že si nedokáží přiznat, že hlásají blbosti, a chcou každého voholit.

Protože. Přátelé. Uvědomte si. Všechno už bylo vynalezeno!

JAMES_DICK: Problém je i v tom, že subjektivisté odmítají nejenom slepé testy, ale i měření. V podstatě tím prohlašují, že je jakékoli objektivní hodnocení audiotechniky vlastně není možné, což je u technického zařízení dost absurdní. A v krajním případě jsou schopni i tvrdit, že dodnes není plně prozkoumáno, co se děje v reprokabelu přenášejícím signál ("...doteď není přesně známo co všechno ovlivňuje audio přenos po kabelech" - citace ze Slovanetu).
Já jsem velký zastánce měření a slepé testy jsem začal hájit vlastně jen proto, že tady padalo tvrzení, že lze slyšet i rozdíly, které neumíme změřit, což je mimochodem fakt velká kravina. Změřit lze i rozdíly mezi kabely. Jenže ty rozdíly jsou slyšet jen tehdy, když testující posluchači vědí, co právě hraje :).

Selský rozum mi říká, že pokud většina lidí nepozná zkreslení pod 1% a jen málokdo pod 0,5%, pak by měl zesilovač se zkreslením 0,1% plně vyhovovat. Vtip je ovšem v tom, že už hromadu let jsou běžnou záležitostí zesilovače se zkreslením v řádu tisícin procenta. To ale lidem jako Machalík nebrání furt prohlašovat, že zkreslení zesilovače je i dnes problém, a dokonce zcela vážně napsat, že vliv zesilovače na kvalitu poslechu je větší než ten, který je dán akustikou místnosti. Machalíku, když tak mi zase napiš, jak to zjednodušuju, a ještě přidej tu o těch sto druzích zkreslení, to bude fajn :)

A když to úplně zjednoduším, tak si myslím, že pokud někdo k popisu zvuku zesilovače používá výrazy "zvuk jako pila", "megasračka" apod., měl by být schopen je poznat i bez pohledu na čelní panel :).

Btw když už se tu Machalík začal ohánět Pavlem Dudkem, tak jeden citát od něj: "Jako osobní referenci v kabelech mám běžný vysílačový koaxial, dosud jsem nenašel nic lepšího - dolaďování aparatury pomocí volby různých kabelů považuji za ztrátu času a peněz."

Ja len ze tie kapacity maju medzi sebou rovnake burlive rozhovory ako Vy, cize vychodisko tam pravdepodobne nenajdete...