• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    +1
    SVANC
    SVANC --- ---
    2 odpovědi
    MACHALIK: Při parkování jedeš minimální rychlostí a z této minimální rychlosti brzdíš. To ti neřekne vůbec nic o tom, co se bude dít, až při jízdě v předjížděcím pruhu na dálnici ve 180 km/h budeš muset prudce zabrzdit v okamžiku, kdy najednou začne předjíždět auto kousek před tebou. Opravdu žasnu, že takhle jasnou věc je nutné vysvětlovat...

    Na zesilovači v obou případech posloucháš hudbu a jediný rozdíl je v tom, zda víš, který zrovna hraje.

    Nějaká odpověď na ty dvě otázky tady (SVANC) by byla?
    POLMO
    POLMO --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: chcem to pochopit, cize, v slepom teste nepocujes nic, no mozno pocujes, ale nedokazes to 100% rozlisit... ale pri dlhodobom teste ti to nejakym sposobom dojde, alebo zacnes preferovat jeden, ktory ti viac vyhovuje, ok? naskytne sa ale otazka, ci tento dojem nie je len tvoj subjektivny? ci by u druheho jedinca nebol vysledok iny.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď-1
    SVANC: Zkus mi to vysvětlit, proč je parkovací test nesmyslný. Použiješ při něm úplně všechny smysly, které potřebuješ, a všechny funkce vozidla, které je potřeba otestovat. Naprosto bezezbytku vyčerpáš smyslovou i automobilově-funkční sestavu. Brzdy otestuješ bržděním. Hotovo. Vysvětli mi, proč by tímto testem nemohly jít dokonale otestovat brzdy - nebo klidně všechny jízdní vlastnosti. Poslouchám.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Kupř. mě vždycky zajímalo, jak by hrály tyto dva zesilovače (ani jeden jsem neslyšel, o obou mám velmi vysoký mínění):

    SAC The Amplifier
    SAC Mediatore The Amplifier Mono
    http://www.mackern.de/index.php/2010/06/23/sac-meditore-the-amplifier-monos/

    T+A A 3000
    http://www.taelektroakustik.de/fileadmin/pdf/archiv/r-serie/A_3000_EN.pdf

    Oba jsou dneska levný, z druhé ruky mezi 1500 a 2000 EUR.
    Kdybych nebyl línej, moc rád bych si je oba koupil domů a porovnal. Třeba měsíc dva je tady měl. Byl by to slepej test? Podle mě jo, vím úplnou piču o tom, co je vevnitř, a krabice jako krabice. Ale rozhodně bych nic nezjistil, kdybych jel k nějakýmu Svancovi domů a tam hodinu šaškoval s nějakejma plentama a pak zas jel zpátky, případně kdyby Svanc dojel ke mně a šaškoval mi tady. To je ekvivalentem parkování do slotu, ničeho jinýho, neposkytuje to prostor pro zjištění ničeho, a to i když se používají všechny ovládací prvky vozidla. Bohužel, lidem, kteří nemají zkušenosti, se toto nedá vysvětlit, stejně jako domorodci z pralesa by taky nešel vysvětlit rozdíl mezi parkováním a jízdou po okruhu.
    SVANC
    SVANC --- ---
    2 odpovědi
    MACHALIK: Mám ti snad podesáté psát, proč jsou ta přirovnání s brzdami apod. nesmyslná? Vždyť to vidí každý kromě tebe... A teď už poněkolikáté opakuješ nesmysly o měřicí metodě, která nic neukáže, přestože opakovaně padaly jasné argumenty (kodeky, reprobedny), že tomu tak není. Stokrát opakovaná lež se možná může stát pravdou v politice, ale ne v technickém oboru - alespoň doufám.
    Uznávám ale, že není snadné hájit zjevně nesmyslné tvrzení. Tvrzení, jehož jádrem je to, že k posuzování zvuku nestačí daný komponent jenom slyšet.

    Doteď jsi neodpověděl ani na opakovaně kladenou otázku, čím se hi-end liší od těch oborů, kde je nutné testovat pomocí lidských smyslů a kde se používají výhradně slepé testy (slepé ve smyslu, že člověk neví, který vzorek testuje - abys zase nezačal slovíčkařit). Ani na to, proč dává slepý test přesné, opakovatelné a dokonce citlivější výsledky při testování kodeků nebo reprobeden, ale třeba na zesilovače by měl být nevhodný.
    Až nějaký takový pádný důvod najdeš, tak si ho rád přečtu.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    POLMO: Máš tam chybu. Žádnou vírou neochčiješ nic, nebo minimálně to není to, o čem mluvím (nepopírám, že to tak možná funguje jinde). Celou dobu se chci dostat k tomu, že i když ty komponenty máš doma a víš, co jsou zač, tak stejně děláš de facto slepej test. Nikdo z nás neví, co se skrývá v krabici s nápisem Ayre nebo Xindak. Jsou to black boxy. I proto se dokola ptám, jak se teorie o placebu a očekáváních vyrovnává s faktem, že zhusta levnější a podřadnější komponent hraje líp než dražší a prestižnější. Nikdo neodpoví, ve Svancově světě na toto neexistuje pravidlo. Nechá se to bez reakce, aby se ten skleněnej svět nerozpadl. Nebo jsem se ptal kohosi tady, kdo na mě mával placebem, co si myslí, že hraje líp, Mark Levinson 436 nebo AudioNet AMP II MAX. Tyto dva jsme měli konkrétně v testu proti sobě, oba stojí kolik - třista, čtyřista tisíc? Chcu znát, kde je to placebo, co přesně si tadyhle pánové myslí, že se odehrává v hifistovi, když něco takovýho zapojuje do sítě. Nikdo - opakuju - nikdo neví, co se stane! Jestli bude lepší to nebo ono. Neexistuje žádný placebo.

    Slepej test není na hovno proto, že nevíme, co je napsáno na krabicích. Ty zesilovače by hrály rozdílně i kdyby byly v jinejch krabicích, pro mě za mě v krabicích od bot, pokud se to uchladí. Ale na tyto rozdíly se nepřijde nějakou spičenou přepínačkou s plentama a cizíma zmrdama a zápisníčkama a testovacíma nahrávkama a jejich půlminutovejma úryvkama a za hodinu domů. Ta _____metoda_____ je špatná.

    Všechny tady ty stesky nad tím, že je potřeba znát značku a cenu a vidět zlatej panel - - - jsou mimo. Je to úplně jedno. Podstatnej je ten průběh a metodická náplň slepýho testu a ta je zcela k hovnu, maximálně zjistí, že nic nezjistí. Stejně jak napití se dvou vod.
    BLAF
    BLAF --- ---
    +1
    Ty vole, to se fakt jako neda tohle :)
    POLMO
    POLMO --- ---
    1 odpověď
    Cele by som to prirovnal k PLACEBU (funkcne na 70-75%), ale ako je to mozne?
    Svanc; clovek je tvor ktory "ocami pocituje rozdiel"
    Machalik; clovek je tvor ktory "vierou osral fyziku"
    obe su spravne! opakujem obe su spravne! (samozrejme znacne zjednodusene)
    preco by ste nemohli mat pravdu obaja? uhol pohladu?
    a teraz jak z toho von ? :)
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď-2
    SVANC: Samozřejmě tě nikdo nemůže donutit se vyjadřovat nebo nevyjadřovat k čemukoli chceš, ostatně se tady vyjadřuješ k věcem, o kterejch nemáš ani páru, už pár let, ale pro účely uzavření bych teda rád naposledy zdůraznil, že test komponentů slepým testem má stejnou vypovídací hodnotu jako test brzd parkováním nebo test vod chutí. Všechny metodiky mají společné to, že poskytují právě jeden výsledek testů, nikdy neselžou a lze dopředu vědět, jak vyjdou, čili je i zbytečné dělat. Jestliže tohle je cílem, tak ho bylo dosaženo.
    Vynalezls metodiku, která zjistí, že v jejím rámci nelze zjistit rozdíly mezi A a B, i když všechny ostatní metodiky tento výsledek popírají. Gratuluji, užij si ji.

    ZA JEDINOU FUNKČNÍ A PLATNOU POVAŽUJEME MĚŘICÍ METODU, KTERÁ VŽDY DÁVÁ TEN STEJNÝ VÝSLEDEK BEZ OHLEDU NA TO, CO JÍ MĚŘÍME.

    Chtěl bych to do záhlaví.

    Škoda, že se nedostaneme přes tuhle základní diskrepanci. Mohli jsme pokročit k dalším levelům, třeba k bajce o zvuku a sluchu, k budování sestavy a dál. Ale nelze. Tak nic.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: 1) znalost vývoje formátu mp3 nijak neimplikuje to že z něj doma poslouchám hudbu, obzvlášť u informatika
    2) několikrát jsem psal, že netvrdím že MACHALIK nemůže mít pravdu - protože může - pouze říkám že se pouští do debaty i když je jeho argumentace nedostatečná či chybná. Jestli chceš, můžeš mě brát jako ďáblova advokáta.

    Jestli si mě potřebuješ zařadit mezi mongoly nebo do ignorace, tak není problém - hraju na osmipalcové verzi tohohle a nikdy bych nepopíral že to je pouze slušný low-end. To mi ovšem nijak nebrání zapojovat se do diskuze i tady dokud netvrdím že mi to hraje jako high-end (což rozhodně netvrdím) nebo že mám zkušenosti či sluch jako lidi kteří high-end vlastní, což jsem explicitně psal že nemám.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    1 odpověď-8
    VOZKA: Čili nám pověz na jakým topaudiu doma hraješ ty svý mp3 nebo jaké poselství v tomto duchu nám hodláš sdělit a poté se i s mongolem odebeřte mezi své - do klubu low end ;)
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    1 odpověď+2
    MACHALIK: Tohle ale, testuješ-li pouze chuť (anebo pach), je validní výsledek. Můžeš si kupovat Evian třeba protože ho považuješ za zdravější nebo z libovolného jiného důvodu, protože o složení ti to neřekne nic, ale pokud jde jen o chuť tak ano - tenhle test prokáže že rozdíl mezi testovanými vodami na chuť nepoznáš a jde-li o chuť, je jedno co budeš pít.

    Tím potvrzuješ to co říká SVANC - rozdíly změřit lze (v tomto případě analogicky chemickým rozborem), ale bavíme-li se o primární charakteristice zkoumané věci (zvuk/chuť) a zanedbáme-li to, že voda může být kontaminovaná aniž bys to cítil (a zanedbat to můžeme protože nic jako kontaminované audio neexistuje), pak nelze mezi konkrétními dvěma vzorky poznat rozdíl a tudíž nemá smysl zabývat se tím který z nich po(u)žívat.

    Ano, kromě vody/zvuku testuješ taky sebe - a tak to má být, protože jak jsi sám xkrát psal, hifi pořizuješ pro sebe a ne pro někoho jiného, stejně jako vodu. A měření vody které najdou největší rozdíl nikdo neprohlašuje za špatné - ekvivalentem chemických rozborů jsou přesná měření zkreslení a dalších věcí, a SVANC ani nikdo jiný tu nikdy nepopíral že v měření jasné rozdíly jsou, a to dokonce i u kabelů, a stejně jako na balení vody se často uvádí i u hifi komponent. Pouze že podobně jako u vody tyto rozdíly od určité míry často vůbec nejsou cítit/slyšet a tudíž dokud nemají nějaký jiný negativní vliv, například na zmíněné zdraví, pak nemá smysl se jimi při nákupu pro sebe zabývat. Takže ano, to je dobrá analogie.


    MACHALIK: "Neslepě se testuje všechno. Nic se netestuje slepě!" - třeba ty kodeky si SVANC nevycucal z prstu. Chápu že tady asi MP3 nikdo neřeší, ale je to příklad kodeku který je kvalitou úplně jinde než před deseti lety, i přes své stáří patří k těm nejlepším a vývoj nejkvalitnějšího LAME enkodéru je slepými testy řízen od začátku až doteď.
    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: Hlavně, že mi tu furt předhazuješ, jak se opakuju... :).
    Viz:
    MACHALIK
    SVANC

    A k tomuhle (MACHALIK MACHALIK) je ztráta času se vyjadřovat. Mnohokrát ti bylo jasně vysvětleno, proč jsou tyhle analogie nesmyslné, ale nemáš nic lepšího a tak to opakuješ pořád dokola.
    Raději vysvětli, proč ti na testování zvuku nestačí jen uši :)
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    2 odpovědi-1
    Napadá mě další test: myslíš, že na určení kvality vody ti stačí jenom chuť?

    Co následující test. Test vod. Nalijí se dvě sklenice dvou různých vod a testovaný subjekt (všimni si, že jím je člověk, nikoli voda, a i když v high endu by se řeklo, že jím je to hifi, tak stále je jím ten člověk) má za úkol rozlišit, zdali je mezi nimi rozdíl. Poté, co ho nepozná, se prohlásí, že mezi vodami neexistují žádné rozdíly. Zopakujeme ho tedy tisíckrát s tisíci různými vodami na tisíci místech světa a kupodivu vždy vyjde přesně takto. Závěr: test se prohlásí za neprůstřelný. Nalezli jsme dokonalou metodiku na testování kvality vody. Všechny ostatní - a ty, ze kterých vyjdou najevo rozdíly mezi vodami, nejvíce - prohlásíme za špatné.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď-2
    SVANC: Test brzd pomocí parkování auta v supermarketu ti pokaždé a opakovaně a vždy za naprosto přesně daných laboratorních podmínek ukáže, že neexistují cítitelné rozdíly mezi brzdami automobilů. Stejně tak slepý test komponentů ti vždy a opakovaně a za naprosto daných podmínek ukáže, že neexistují rozdíly mezi komponenty. Obě testovací metodiky jsou stejně validní.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    2 odpovědi-2
    SVANC: No vždyť ti to říkám. Že testovat brzdy zajížděním do parkovacího slotu je pičovina víš, ale že testovat kabely slepým testem je pičovina nevíš. Tvůj bias ti zabraňuje to vidět. Přitom je to ale to stejný! Stejně jako ve slepám testu posloucháš hudbu, pouštíš si dobře naposlouchané skladby, prostě na něm v klidu testuješ kvalitu zvuku, o kterou v tom testu jde, tak při parkování do slotu jedeš v autě, používáš plyn, spojku a brzu, používáš blinkry, zrychluješ a brzdíš, přehazuješ kvalty a v klidu si můžeš vyzkoušet ty brzdy, o který v testu jde. Můžeš si vlastně vyzkoušet veškerý jízdní vlastnosti, když už jsme u toho. Takže to můžeme orazítkovat. Tato metoda je idální, dokonce jediná správná na testování brzd auta. A jako bonus i víme - naprosto přesně - co z ní vyjde. Ferrari bude mít stejné brzdy jako Fabia, snad jedině úplný šrot bez brzd rozeznáme (paralela k "ne jen trochu dobrým" komponentům). A je to. Nejlepší možná měřicí metodika je na světě.

    Neslepé testy nejsou NIKDE odmítány. Neslepě se testuje všechno. Nic se netestuje slepě!
    Navíc já vůbec nevím, proč se pořád upínáš na nějaký ty značky a ceny a toto. To není důležitý. Už jsem ti xkrát řekl, že neexistuje korelace mezi značkou a cenou a zvukem. To, že budeš mít na krabici napsáno Krell, nezpůsobí, že bude hrát líp nebo hůř než něco jinýho. Navíc ani nevíš, jestli má hrát líp nebo hůř než McIntosh. Nebo ty to víš? Ten test je de facto slepej i když víš, co testuješ, furt jsou to nějaký black boxy. Podstatná je testovací metodika. Ten způsob, jakým se slepý testy provádí. Ten vylučuje vyzkoumat, co zkoumáš, stejně jako parkování v Tesku vylučuje vyzkoumat brzdy. Smiř se s tím. Proto ty výsledky slepé metodiky jsou tak špatný a tak odtržený od reality. Proč tě to neznepokojuje - zjistit, že neexistují rozdíly mezi brzdami? To by tě přece mělo znepokojovat, když chodíš do autařskýho klubu, nebo ne?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    ±0
    Další kus zajímavýho hifi:

    Dunlavy / Verkaufe 1 Set von Dunlavy SC-5 + SC-5 Sub (Gebrauchtgerät) Standlautsprecher Interessantes Angebot !
    http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0061967820&
    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: Demagogie par excellence :)

    A taky několik zjevných nepravd:
    Test navržený tak, že vždy dá stejný (nulový) výsledek bez ohledu na testovaný subjekt, je špatně navržený test.
    Slepý test spolehlivě funguje s opakovatelnými výsledky všude tam, kde slyšitelné rozdíly existují - kodeky, reprobedny atd.

    slepý test je bezva, i když nám nic neřekne
    Slepý test nám říká, že rozdíly mezi některými komponenty prostě nejsou slyšitelné - to je velmi podstatné pro rozvržení investic při pořizování aparátu.

    Chyba není v slepých testech ale v tom, že odmítáš dobře podložené a mnohokrát prokázané závěry, které z mnoha těchto testů, provedených za kontrolovaných podmínek, pro některé komponenty vyplývají. Doteď jsi neuvedl jediný důvod, proč by pro testování zvuku neměly stačit jen uši.

    A ještě poznámka na závěr. Ve chvíli, kdy se snažíš alespoň trochu normálně argumentovat, tak je každému rychle zjevné, že ty tvoje úvahy stojí jen na vodě, resp. na subjektivních dojmech. Z tohoto pohledu je mnohem účinnější metodou navážení se do oponenta, protože to po nějaké chvíli přestane každého bavit a ty pak můžeš mít konečné slovo a cítit se jako vítěz debaty. Takže přeji hodně zdaru a rád se k téhle debatě kdykoli vrátím, pokud proti slepým testům předložíš nějaký argument, který by jako validní mohl být považován i někým jiným, než skalními fanoušky hi-endu.

    DOCKINEZ: Třeba opravdu hrají slyšitelně jinak. Je-li tomu ale tak, pak bys to určitě poznal i naslepo.
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    1 odpověď+1
    Hm, ja si myslim, ze svoje dva, resp. tri zesilovace (2x lampovej pushpull monoblok vs technics SU-V 505 zminovany jiz drive) od sebe rozeznam i poslepu, ale nejak nevim, proc bych se do toho mel poustet. Obzvlast kdyz vim, ze na mym postoji, totiz ze ony lampace hrajou papirove "hur", ale jejich zvuk mam o dost radsi - zadnej slepej test nic nezmeni.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam