• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      MACHALIK: Tohle ale, testuješ-li pouze chuť (anebo pach), je validní výsledek. Můžeš si kupovat Evian třeba protože ho považuješ za zdravější nebo z libovolného jiného důvodu, protože o složení ti to neřekne nic, ale pokud jde jen o chuť tak ano - tenhle test prokáže že rozdíl mezi testovanými vodami na chuť nepoznáš a jde-li o chuť, je jedno co budeš pít.

      Tím potvrzuješ to co říká SVANC - rozdíly změřit lze (v tomto případě analogicky chemickým rozborem), ale bavíme-li se o primární charakteristice zkoumané věci (zvuk/chuť) a zanedbáme-li to, že voda může být kontaminovaná aniž bys to cítil (a zanedbat to můžeme protože nic jako kontaminované audio neexistuje), pak nelze mezi konkrétními dvěma vzorky poznat rozdíl a tudíž nemá smysl zabývat se tím který z nich po(u)žívat.

      Ano, kromě vody/zvuku testuješ taky sebe - a tak to má být, protože jak jsi sám xkrát psal, hifi pořizuješ pro sebe a ne pro někoho jiného, stejně jako vodu. A měření vody které najdou největší rozdíl nikdo neprohlašuje za špatné - ekvivalentem chemických rozborů jsou přesná měření zkreslení a dalších věcí, a SVANC ani nikdo jiný tu nikdy nepopíral že v měření jasné rozdíly jsou, a to dokonce i u kabelů, a stejně jako na balení vody se často uvádí i u hifi komponent. Pouze že podobně jako u vody tyto rozdíly od určité míry často vůbec nejsou cítit/slyšet a tudíž dokud nemají nějaký jiný negativní vliv, například na zmíněné zdraví, pak nemá smysl se jimi při nákupu pro sebe zabývat. Takže ano, to je dobrá analogie.


      MACHALIK: "Neslepě se testuje všechno. Nic se netestuje slepě!" - třeba ty kodeky si SVANC nevycucal z prstu. Chápu že tady asi MP3 nikdo neřeší, ale je to příklad kodeku který je kvalitou úplně jinde než před deseti lety, i přes své stáří patří k těm nejlepším a vývoj nejkvalitnějšího LAME enkodéru je slepými testy řízen od začátku až doteď.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Hlavně, že mi tu furt předhazuješ, jak se opakuju... :).
      Viz:
      MACHALIK
      SVANC

      A k tomuhle (MACHALIK MACHALIK) je ztráta času se vyjadřovat. Mnohokrát ti bylo jasně vysvětleno, proč jsou tyhle analogie nesmyslné, ale nemáš nic lepšího a tak to opakuješ pořád dokola.
      Raději vysvětli, proč ti na testování zvuku nestačí jen uši :)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Napadá mě další test: myslíš, že na určení kvality vody ti stačí jenom chuť?

      Co následující test. Test vod. Nalijí se dvě sklenice dvou různých vod a testovaný subjekt (všimni si, že jím je člověk, nikoli voda, a i když v high endu by se řeklo, že jím je to hifi, tak stále je jím ten člověk) má za úkol rozlišit, zdali je mezi nimi rozdíl. Poté, co ho nepozná, se prohlásí, že mezi vodami neexistují žádné rozdíly. Zopakujeme ho tedy tisíckrát s tisíci různými vodami na tisíci místech světa a kupodivu vždy vyjde přesně takto. Závěr: test se prohlásí za neprůstřelný. Nalezli jsme dokonalou metodiku na testování kvality vody. Všechny ostatní - a ty, ze kterých vyjdou najevo rozdíly mezi vodami, nejvíce - prohlásíme za špatné.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Test brzd pomocí parkování auta v supermarketu ti pokaždé a opakovaně a vždy za naprosto přesně daných laboratorních podmínek ukáže, že neexistují cítitelné rozdíly mezi brzdami automobilů. Stejně tak slepý test komponentů ti vždy a opakovaně a za naprosto daných podmínek ukáže, že neexistují rozdíly mezi komponenty. Obě testovací metodiky jsou stejně validní.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: No vždyť ti to říkám. Že testovat brzdy zajížděním do parkovacího slotu je pičovina víš, ale že testovat kabely slepým testem je pičovina nevíš. Tvůj bias ti zabraňuje to vidět. Přitom je to ale to stejný! Stejně jako ve slepám testu posloucháš hudbu, pouštíš si dobře naposlouchané skladby, prostě na něm v klidu testuješ kvalitu zvuku, o kterou v tom testu jde, tak při parkování do slotu jedeš v autě, používáš plyn, spojku a brzu, používáš blinkry, zrychluješ a brzdíš, přehazuješ kvalty a v klidu si můžeš vyzkoušet ty brzdy, o který v testu jde. Můžeš si vlastně vyzkoušet veškerý jízdní vlastnosti, když už jsme u toho. Takže to můžeme orazítkovat. Tato metoda je idální, dokonce jediná správná na testování brzd auta. A jako bonus i víme - naprosto přesně - co z ní vyjde. Ferrari bude mít stejné brzdy jako Fabia, snad jedině úplný šrot bez brzd rozeznáme (paralela k "ne jen trochu dobrým" komponentům). A je to. Nejlepší možná měřicí metodika je na světě.

      Neslepé testy nejsou NIKDE odmítány. Neslepě se testuje všechno. Nic se netestuje slepě!
      Navíc já vůbec nevím, proč se pořád upínáš na nějaký ty značky a ceny a toto. To není důležitý. Už jsem ti xkrát řekl, že neexistuje korelace mezi značkou a cenou a zvukem. To, že budeš mít na krabici napsáno Krell, nezpůsobí, že bude hrát líp nebo hůř než něco jinýho. Navíc ani nevíš, jestli má hrát líp nebo hůř než McIntosh. Nebo ty to víš? Ten test je de facto slepej i když víš, co testuješ, furt jsou to nějaký black boxy. Podstatná je testovací metodika. Ten způsob, jakým se slepý testy provádí. Ten vylučuje vyzkoumat, co zkoumáš, stejně jako parkování v Tesku vylučuje vyzkoumat brzdy. Smiř se s tím. Proto ty výsledky slepé metodiky jsou tak špatný a tak odtržený od reality. Proč tě to neznepokojuje - zjistit, že neexistují rozdíly mezi brzdami? To by tě přece mělo znepokojovat, když chodíš do autařskýho klubu, nebo ne?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Další kus zajímavýho hifi:

      Dunlavy / Verkaufe 1 Set von Dunlavy SC-5 + SC-5 Sub (Gebrauchtgerät) Standlautsprecher Interessantes Angebot !
      http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0061967820&
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Demagogie par excellence :)

      A taky několik zjevných nepravd:
      Test navržený tak, že vždy dá stejný (nulový) výsledek bez ohledu na testovaný subjekt, je špatně navržený test.
      Slepý test spolehlivě funguje s opakovatelnými výsledky všude tam, kde slyšitelné rozdíly existují - kodeky, reprobedny atd.

      slepý test je bezva, i když nám nic neřekne
      Slepý test nám říká, že rozdíly mezi některými komponenty prostě nejsou slyšitelné - to je velmi podstatné pro rozvržení investic při pořizování aparátu.

      Chyba není v slepých testech ale v tom, že odmítáš dobře podložené a mnohokrát prokázané závěry, které z mnoha těchto testů, provedených za kontrolovaných podmínek, pro některé komponenty vyplývají. Doteď jsi neuvedl jediný důvod, proč by pro testování zvuku neměly stačit jen uši.

      A ještě poznámka na závěr. Ve chvíli, kdy se snažíš alespoň trochu normálně argumentovat, tak je každému rychle zjevné, že ty tvoje úvahy stojí jen na vodě, resp. na subjektivních dojmech. Z tohoto pohledu je mnohem účinnější metodou navážení se do oponenta, protože to po nějaké chvíli přestane každého bavit a ty pak můžeš mít konečné slovo a cítit se jako vítěz debaty. Takže přeji hodně zdaru a rád se k téhle debatě kdykoli vrátím, pokud proti slepým testům předložíš nějaký argument, který by jako validní mohl být považován i někým jiným, než skalními fanoušky hi-endu.

      DOCKINEZ: Třeba opravdu hrají slyšitelně jinak. Je-li tomu ale tak, pak bys to určitě poznal i naslepo.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Hm, ja si myslim, ze svoje dva, resp. tri zesilovace (2x lampovej pushpull monoblok vs technics SU-V 505 zminovany jiz drive) od sebe rozeznam i poslepu, ale nejak nevim, proc bych se do toho mel poustet. Obzvlast kdyz vim, ze na mym postoji, totiz ze ony lampace hrajou papirove "hur", ale jejich zvuk mam o dost radsi - zadnej slepej test nic nezmeni.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      VOZKA: Debata se Svancem je prdel, to máš pravdu, je to tréning na učitelství ve zvláštní škole.

      Test navržený tak, že vždy dá stejný (nulový) výsledek bez ohledu na testovaný subjekt, je špatně navržený test. Tečka. Tady je ta tečka. Dál to nejde. Jestli je někde bias, tak je to právě zde - z důvodu osobní zainteresovanosti na tom, abych sám před sebou nebyl za blbce a nemusel si přiznat, že v oboru, kam jsem nainvestoval spoustu času a snahy a know how, stále nedosahuji výsledků, kterých jiní dosahují, přičemž nemuseli hnout prstem, jen vyndali love z prkenice. Celý bias - a je to ohromný bias, to ti teda řeknu, modlit se ke slepému testu, ze kterého vyplývá, že NIC není slyšet, je pro určitou skupinu lidí podobně lákavé jako levný salám v Kauflandu pro důchodce - je především tady. Odhlédneme-li však od osobních průserů a budeme-li se zabývat odosobněně měřicími metodikami jako takovými, tak ta, která dává vždy stejné výsledky bez ohledu na měřený subjekt, a navíc tyto výsledky ani nekorelují s dvěma dalšími metodikami, je prostě vadná. Chápeš?

      Strawmani nebo analogie, jak jim říkám já, jsou potřeba, když se v tématu konkrétním nelze posunout dál, když jediné, co se zde lze dočíst, je, že slepý test je bezva, i když nám nic neřekne a je v rozporu s jinými druhy testů, opakováno ad infinitum. Tak se holt musíš pokusit to postiženému vysvětlit jinak. Ono to samo nejde, ale je legrace to zkoušet. Rozhodně však není možné použít formulaci "ve slepých testech mám potíže slyšet rozdíl protože xxxxx, proto je považuju za nevhodnou metodu a preferuju yyyyyy", protože tím by se tím validovala výzkumná metoda, která vylučuje možnost prozkoumat subjekt svého zkoumání. To prostě nelze.
      A jako vždy, stejně jako Svancovi ti musím bohužel říct, že ani za milion _stránek_ textu nebude nikdo nikdy schopný dát argument na to, co je _slyšet_. Nelze si to přečíst, rozumíš? Svanc naopak nedává nic, nedává podloženýho vůbec nic, pouze dokola a dokola opakuje, že někdo použil metodu s nulovou rozlišovací schopností na testování jemných nuancí mezi A a B a že to selhalo. Každý si samozřejmě může posoudit sám, ale protože úplně všichni mají bias, co bias, vole, touhu, potřebu si myslet, že drahý hifi je na piču a že se na to dá vyzrát kdejakou mrdkou z marketu, tak proto je to tak populární. Je to jak sliby před volbama - chudí vždycky dají na sliby, že bude líp, že se to zvládne i s málem a ještě zlevní pivo. Ale není to tak! Nikdy to tak není.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      A zas, kdo chce dostat víc musí si připlatit na 79 SE nebo za SX řadu. Totéž pravidlo " za více peněz více muziky" samozřejmě platí pro zdroje signálu, zesiky, kabely, etc.
      Mission SX2 review from the experts at whathifi.com
      http://www.whathifi.com/review/mission-sx2
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Myslím, že vše potřebné už řekl VOZKA.
      Přesto ještě k tomu přirovnání - testovat brzdy zajížděním do parkovacího slotu může jen idiot a plně s tebou souhlasím, že to jsou kokotské podmínky. Nic kokotského ovšem nevidím na tom, když testuješ zařízení určené k reprodukci hudby tím, že na něm posloucháš hudbu, pouštíš si dobře naposlouchané skladby, prostě na něm v klidu testuješ kvalitu zvuku, o kterou v tom testu jde. Na tohle všechno a k objektivnímu posouzení ti stačí jen uši.
      Tím, že v neslepém testu budeš vědět, o jakou značku se jedná, kolik daný komponent stál apod., se do hry dostávají další faktory, které tvůj úsudek mohou ovlivnit a které se zvukem samotným nemají nic společného. To je také důvod, proč jsou neslepé testy VŠUDE odmítány. Pokud jsi přesvědčen, že pro hi-end platí nějaké speciální důvody, které se v jiných oborech neuplatňují, a které jsou pádnými argumenty pro neslepé testy, tak bys je měl konečně uvést. Tvrzení, že v neslepém testu slyšíš rozdíly, které pak naslepo nepoznáš, takovým argumentem ale rozhodně není.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      Slušnej entry level, zjevně důstojný nástupce legendárních M 780.
      Mission MX1 review from the experts at whathifi.com
      http://www.whathifi.com/Review/Mission-MX1/
      mx1 - Mission
      http://www.mission.co.uk/Product.aspx?lang=En&Tab=14&Tab2=mx1
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      VOZKA: Nadbytečný diskurz imo ( stejně jako ostatní). Žádné validní testy s true hi-end komponenty ve srovnání např. s domácími samohonkami nejsou k dispozici, ja sám vidíš. A náš velký mongol a jeho partička cca 10 globálních proletářů se svými alternativními sajtami nemají zdaleka ani tolik sympatizantů jako popírači holokaustu. Tím každý svéprávný člověk životní téma velkého mongola " jak nic nejni slyšet" v klidu uzavře. I ze statistik tohoto klubu je zřejmé že 99% sledujících mongola ignoruje. Čili - šetři čas & síly hombre a jdi si radši poslechnout nějakej pořádnej aparát, páč internetovejch teoretiků na cokoli je jako sraček.

      MACHALIK: Jj. Mišny 780/ 753 mi nějakou dobu doma dělaly společnost. Maj teď novýho dovozce ( viz HE. Praha) a nehrálo mu to vůbec špatně.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      MACHALIK: Posledních několik stránek už určitě úplně všichni chápou že slepé testy považuješ za chybnou metodu, ale vzhledem k tomu jak idiotsky to vysvětluješ chovám podezření že tě debaty se SVANCem baví.

      "Čistě z vědeckého hlediska, kdy předmětem zkoumání je metodika sama, je fakt, že předem známe výsledek testu a ten je VŽDY stejný, důkazem totální invalidity metodiky, ničím jiným."
      Čistě z vědeckého hlediska pokud v testu který je navržen tak aby vyloučil jakýkoliv nevědomý (!) bias (placebo byl, pravda, špatně zvolený termín) nepoznáš rozdíl, přestože u beden ho poznáš spolehlivě, tak je to proto že ho prostě neslyšíš, tečka. Vím že s tím nesouhlasíš a neříkám že s tím souhlasím já (protože, dle očekávání, nemůžu z rukávu vysypat x hi-end komponent které bych tak zkoušel), ale je naprosto očividné že tohle SVANC od začátku říká a že to přímo vylučuje to, že by tato metodika neukázala nic.

      A tím že děláš blbce který to nechápe tuhle diskuzi fakt nikam neposuneš. Stačilo by místo idiotských analogíí se ženami a auty (kde fakt musíš od začátku vidět že to je strawman který vůbec nedává smysl) a dalších blbostí jasně napsat "ve slepých testech mám potíže slyšet rozdíl protože xxxxx, proto je považuju za nevhodnou metodu a preferuju yyyyyy". Je mi jasný že hfi je vždycky subjektivní, ale když už do té debaty stejně jdeš a přesto nejsi za x stránek schopný dát jediný rozumný argument kromě "já to slyším" (což můžu implicitně brát jako pravdu ale v debatě na internetu to není ničím podložené a je to tudíž úplně jedno), zatímco SVANC dodává podložené studie a reálné případy, které sice chybné/nedomyšlené být můžou, ale zatím nikdo nenarazil na důvod proč by být měly a hlavně si je každý může otevřít a posoudit to sám, tak se nediv že ani za x stran diskuze nikoho nepřesvědčíš.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Na odlehčení, další absolutorium na prodej (Beddy jistě zná):

      http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=331054908474&ssPageName=ADME:B:SS:DE:1120
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Až (pokud) tohle kdy rozřešíme, tak se můžeme podívat na další omyl ve tvé teorii, a to ono rozpoznávání ZVUKU pouze a jen SLUCHEM. To ale až se prokoušeme tady těma základama.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Metoda A, která ukazuje, že rozdíly mezi kabely existují, je prosté měření RCL. Rozdíl najde. Metoda B, která ukazuje, že člověk slyší rozdíl, je neslepý test. Tyto metody prostě existují a obě nesouhlasí se závěry metody C, slepým testem. Zkus se na chvíli oprostit od toho, se kterou metodou sympatizuješ, a vnímej to jako fakt z porovnání metod. Co o metodě C můžeme říct se stoprocentní určitostí je, že ve všech měřeních ukáže to stejné: že mezi žádnými dvěma komponenty vyjma beden neexistuje rozdíl. Není tam ani žádný gradient, žádné statistické rozložení, je to prostě zcela černobílá, resp. zcela černá metoda, která ukáže vždy to stejné. Z tohoto titulu je otazné, zdali ji vůbec označit za metodu, spíš bych ji nazval nálepka. Podstatné však je, že nic nezjišťuje - a je v kontradikci s oběma ostatními metodami. Proto mě zaráží, jak se na ni může někdo tak upnout. Čistě z vědeckého hlediska, kdy předmětem zkoumání je metodika sama, je fakt, že předem známe výsledek testu a ten je VŽDY stejný, důkazem totální invalidity metodiky, ničím jiným. Budu zkoumat, zdali je X rovno 0, metodou, která díky svým vstupním parametr zajistí, že X = 0 ve 100 % případů. To dává opravdu smysl.

      Ad auta: stále projevuješ zásadní nedostatek představivosti. Jistě, když budeš u aut testovat zrychlení, tak poznáš rozdíl mezi jedním a druhým. Ne už tak když budeš testovat účinnost brzd pomocí parkovacího testu couváním v podzemní garáži. Nebo když budeš testovat kvalitu audia při jízdě 130 km/h po D1. Prostě lze vymyslet metodika, která se sice tváří jako validní (testování brzd), ale podmínky jsou natolik kokotské, že celý test selže (couvání do slotu v nákupáku). Zjistíš - velmi překvapivě - že neexistují žádné rozdíly mezi brzdami.
      A takto je to i se slepým testem. Ty jen nevidíš tu paralelu, že slepý test je ekvivalentem kokotských podmínek pro testování brzd. Prostě se to tam nezjistí. Z důvodů mně zcela neznámých si však na něm trváš. Opravdu tvrdošíjně se budeš bít za to, že couvání mezi dvě auta je absolutním testem brzd. A důkazem je, že všechny vyjdou stejně.

      Zvláštní je, že chybu v této metodice Ma vidíš hned. Chybu v metodice Mh nevidíš vůbec, i když ti dává při tisících opakováních stále jeden a ten samý výsledek, který je navíc v rozporu s ostatními metodami. Nechápu to.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Jaká je ta metoda A nebo B, kterou poznáš rozdíl zvuku mezi dvěma reprokabely? Podíváš se na oba, pustíš si je a pak řekneš, že jeden z nich hraje líp? :)
      A pokud ano, proč to pak nedokážeš zopakovat, aniž bys na ně viděl?

      MACHALIK: Nevěřím, že tobě samotnému není nesmyslnost těch příkladů zjevná. Těžko můžeš řídit auto se zavázanýma očima. Ale ručím ti za to, že jako spolujezdec i naslepo poznám rozdíl mezi plnou akcelerací auta s 50 k nebo se 100 k. A vína se - alespoň tam, kde se soutěží - hodnotí taky naslepo. Navíc u spousty věcí je vzhled velmi podstatný - asi by byla kravina porovnávat třeba kabelky naslepo. Ale bavíme-li se čistě o zvuku, musí pro jeho testování stačit uši.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Jaktože se neslepé testy nepoužívají nikde jinde? Auta se netestují neslepě? Vína se neporovnávají neslepě? Jak jsi na to přišel? Všechno se porovnává neslepě přece.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Mimochodem, jak poznáš, žes narazil na limity měřicí metody? Napadlo tě někdy, že k tomu může docházet? Co když výsledky měření opakovaně a ve stech procentech případů nekorelují s jiným měřením, dokonce hned s několika. Měřicí metoda A ukazuje rozdíly. Metoda B ukazuje rozdíly. Metoda M ukazuje neexistenci rozdílů. Co tě nutí si myslet, že M je ta pravá?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Protože tato metoda potlačuje vlivy, které se zvukem samotným nemají nic společného.
      To je také důvod, proč se neslepé testy nepoužívají kromě hi-endu nikde jinde.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Jak je možný, že si tak nerozumíme?

      Jistěže existuje oblast, kde metoda M bude dávat nějaký výsledek. A pak existuje oblast, kde už M nebude dávat žádný výsledek. Proč se ji tedy snažit napasovat i tam? Nebylo by lepší ji omezit tam, kde má vypovídací hodnotu, a tam, kde už žádnou nemá, zvolit metodu jinou?

      Chyba není v metodě, ale v její aplikaci, potažmo glorifikaci (to je chyba vždy u čehokoli).
      Znovu se tě zkusím zeptat a zkus pro jednou pro krista pána odpovědět na otázku. Ne na něco jinýho, ne na nějakou svoji domněnku, ale na_tu_otázku: proč někdo preferuje a dokonce za jedinou funkční a platnou považuje měřicí metodu, která vždy dává ten stejný výsledek bez ohledu na to, co jí měříme?
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam