SVANC: Vidíš, a už zase se bavíš o KOM, zatímco já se chci bavit o ČEM. Mě nezajímáš ty ani já, mě zajímá věc A a věc B. Mým cílem je zlepšit svůj řetězec (Věc), zatímco tvým cílem je (dis)kvalifikovat závěry lidí (Člověk). Ve skutečnosti nejsme ani ve stejné disciplíně: mě zajímá hifi, tebe psychologie. Proč seš v klubu o hifi a ne v klubu o psychologii, když tě tak zajímají ty lidi? Pakliže tě nězajímají lidi, jakým způsobem tě tisíckrát na internetu ověřená fakta posunou ke zlepšení tvého řetězce? Já úplně přesně vím, jakým způsobem mě opakované poslechové testy posunou k lepšímu zvuku, zato vůbec nevím, k čemu by mi bylo číst si psychologické rozbory nekorelující s každodenní realitou. Snad kdybych se chtěl dozvědět něco o sobě, o tobě, o Člověku? Ale to já nechci, já chci lepší řetězec! :) Proto logicky skončím vždy v tom stejném koutě - u tvého řetězce, který objektivně stojí úplně za piču. Protože o ten jde. O nic jiného nejde. Švorcu, tady seš v klubu HIFI & TOP AUDIO, chápeš, kurva? :)

MACHALIK: Čím bys argumentoval, nebýt Visatonů? :) Vždycky skončíš v tomhle koutě, protože to, co píšu např. o slepých testech, jsou obecně známá a tisíckrát ověřená fakta, která nemáš jak vyvrátit. Kecama o invalidních vozících to taky nevylepšíš, ani opakováním dojmů z nějakých neslepých testů.

Divím se, že tě pořád baví snažit se něco vymyslet (třeba ty krabice, to byl fakt majstrštyk zvrácené logiky :) ), když ten logický rozpor je nepřekonatelný - není současně možné, aby rozdíly ve ZVUKU mezi přístroji byly pro reálný požitek z HUDBY opravdu významné a přitom nebyly poznat jen UŠIMA, a to dokonce ani za ideálních podmínek.
I kdybys v životě slyšel milion komponentů a osoba, která tohle tvrdí, ani jeden, na platnosti toho tvrzení to nezmění vůbec nic... Furt ti to nedocvakává? :)

VOZKA: Kurva, co? Tak je hifi váš koníček nebo je vaším hobby trollovat na fóru o hifi na Nyxu? Bylo tam snad 70 lidí a dalších třeba 50 nedojelo, protože se omluvili. Pokud se aspoň atomárně zajímám o hifidění v ČR a SR, jak jde o takovéhle akci nevědět? Plánovalo se to tvrdě od července do října, žvanilo se o tom ještě čtvrt roku dřív. Tak když jste tam nebyli, tak to asi znamená, že vám je to prostě u prdele a veškerá ambice je hovnit se na fórech jako toto, ustrnutí v poznatcích z 80. let a hlaholit svoje pravdy do zblbnutí, ne? To jako fanouškům muziky taky o Colours of Ostrava musí někdo říct?

Mimochodem všechny přednášky z AKELu lze od Sýkory stáhnout za poplatek v nějakém AVI nebo v čem za 200,- Kč, takže kdo má zájem, může si o těch x hodin školení napsat. Pozor, rozhodně tam ale nezazní, že jediné, na co se má kdokoli soustředit, je vytlumit cimru rockfonem a koupit nějaký bedny.

MACHALIK: ot: když o takové akci víš dopředu a vyskytneš se na nyxu, můžeš sem hodit link? Já to nesleduju natolik abych lurkoval po fórech, ale na takovou akci bych si dost možná rozšířit obzory zajel.

SVANC: Proč sis svoji hypotézu nikdy nešel ověřit na aparát, který se neskládá z bastlů z Amara z 90. let a stavebnice Visaton? :) Koukáš klíčovou dírkou a popíráš existenci jevů, které prostě akorát nezobrazíš, podporou jsou ti články z internetu. Dotaz: jsi na vozíku? Nemůžeš z baráku?

MATT: Samozřejmě můžeš vše jako vždy shodit se stolu skupinovou halucinací, šikanou, bublinou - čímkoli se ti zamane. To je tvoje volba. Já ti k tomu můžu říct, že kromě dvou dam hifim zcela nepostižených jsme tam byli naopak lidi, co se známe třeba deset let, přičemž jsme se stokrát rozešli a zase sešli v hodnoceních kdečeho a opravdu nemáme ambice se navzájem ušikanovat do jednoho názoru nebo si nějakým způsobem pochlebovat. Tomu ty můžeš nebo nemusíš přikládat váhu, ostatně nejspíš nebudeš. Což je mně zase jedno, žejo. Takže já se můžu vrátit jen k popisu existující reality, a to, že byly mnoha osobami, mezi nimiž byly:
- majitel řetězce A
- majitel řetězce B
- konstruktér řetezců A i B
- dva majitelé něčeho úplně jiného
- žena majitele něčeho úplně jiného
- cizí žena
A tito všichni se shodli na dojmech z poslechu komponentů, které nebyly ve zlatých krabicích, ale v modushopech, protože se jednalo o prototypy, tedy tak slepý test, jak jen to je fyzicky možné, pakliže je cílem testovat komponenty, nikoli lidi. Testování trvalo cca osm hodin.

Ale mě vlastně nezajímá, z jakýho důvodu to (zase) někdo diskvalifikuje. Já jen že to se stalo a jako takový je to platný. Pro mě za mě si to Švorc a další můžete zase zasunout do škatulky "UFO, duchové a jiné věci, na které nevěříme".

Co s hloupým posluchačem, který poslouchá jednu krabičku, ale myslí si, že dvě, to nevím, co je mi po něm? Mě nezajímá posluchač, mě zajímá můj vlastní řetězec. Tyto debaty mi v mnohém připomínají věčné debaty s ženskými. Zatímco muž se úporně snaží bavit se o té věci, tak žena neustále a neúnavně svádí řeč na sebe a něj. Mě nezajímá posluchač X, mě zajímá komponent X, sorry :)

Proč si to vlastně někdy nejdete poslechnout? V říjnu se pořádala otevřená hifiakce AKEL v České Třebové, byl to hlavně sraz matematiků, konstrukrétů, byly tam přednášky, pořadatelem byl RnDr. Sýkora:

hifi.slovanet.sk :: Zobraziť tému - AKEL
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=19596
hifi.slovanet.sk :: Zobraziť tému - Hifi workshop
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=19317

Ke slyšení byly MaBatovy bedny "Summa" nebo jak se jmenují, Deiksac je tu zmiňoval, jakož i nějaké konkurenční čtyřpásma, taky čtyři koncové zesilovače v porovnání, přítomni byly snad všechny kapacity čekého i slovenského hifi, půlka z nich měla přednášku o vlivech různých měřených i neměřených parametrů na zvuk, vliv lokalních i globálních zpětných vazeb, napěťového vs. proudového buzení, prostorové akustiky a dalších a dalších témat. Taky se testovalo a rozdíly byly (mezi konci, ze čtyř hrály dva velmi podobně jeden druhému a dva odlišně od všeho). Proč jste nepřišli? Mohli jste své názory konfrontovat s někým, kdo by vám to buď a) vysvětlil nebo b) byste to vysvětlili jemu, ale v každém případě by tam byli lidé, se kterými lze polemizovat na jakémkoli stupni erudice. A mohli jste si něco poslechnout. Proč jste nedošli? Proč se furt zakopáváte na těch svejch pozicích? K čemu vám to je? Barvoslepí vyučují dějiný umění - k čemu vám to je?

Mimochodem mi napsal GANBOY do pošty, že chce koupit repro v cenovým limitu 6000,- Kč a jestli bych mu neporadil. To je jen dobře, že takoví mají názor a neváhají ho sdělit :)

GANBOY: Tak v zásadě jsi mohl nasát dva póly informací : 1) mezi komponenty existují rozdíly a je to tím lépe slyšet, čím lepší je aparát, jehož ceny mohou šplhat až do nesmyslných výšin. Kdo na to má, měl by si rozhodně koupit např. zesilovač Sroll Lyric za několik set tisíc korun, jehož předností, jak uvádí sám jeho výrobce, jsou léčivé účinky - tak, jak to udělal Machalík, protože tak je to správné.
2) Od určité cenové hladiny, která rozhodně není astronomická, již rozdíl mezi komponenty není v kontrolovaných podmínkách poznatelný, dokonce ani tehdy ne, když testující osoba má k dispozici několik hodin, možnost okamžitého přepínání mezi komponenty a vlastní vybrané nahrávky. Prostě když bylo možné už před třiceti lety sériově vyrábět skvěle hrající přístroje, není nejmenší důvod, proč by dnes neporovnatelně lepší elektronika měla stát majlant. Viz vývoj cen a vlastností výrobků v libovolném segmentu elektroniky, s výjimkou hi-endu. Toto neplatí pro reprosoustavy, jejichž vliv je spolu s akustikou místnosti rozhodující.

A kolik ty by sis byl ochoten připlatit za rozdíl, který není poznat, nevidíš-li, co hraje? :)

MACHALIK: teddymu chybej ignorovanyho svance zabavny citace, tak si neco dovolim ja..

Možná jste to zažili během letošních prezidentských voleb. Všichni vaši přátelé volili toho vašeho kandidáta. Neznali jste vlastně skoro nikoho, kdo volil toho druhého. Tak jak je možné, že byly výsledky relativně těsné?
Svoji roli pochopitelně hrají již zmíněné omyly. Díky potvrzujícímu zkreslení věnujete více pozornosti těm, kdo s vámi souhlasí. Také jste mohli cíleně zapomenout, že někdo z vašich přátel projevil opačnou preferenci než vy.
Významnou úlohu však má další kognitivní omyl: zkreslení na základě skupiny (in-group bias). Díky němu si skupina udržuje určitou celistvost a různými, i nenápadnými procesy umlčuje ty, kdo jdou proti převládajícímu názoru ve skupině. Přičtěme k tomu i fakt, že v době síťové komunikace je jednoduché dostat se do názorové bubliny (více v našem článku o facebookových manipulacích) a k tendenci lidí přehánět pocit, že s nimi jejich okolí souhlasí (tzv. efekt falešného konsenzu).

Zdroj: http://technet.idnes.cz/osm-nesmyslu-kterym-verite-dfy-/veda.aspx?c=A131023_131808_veda_pka

MACHALIK: jenže když hloupému posluchači řekneš, že hrajou dvě krabičky, ale hraje jedna, on pořád slyší dvě, co pak?


MACHALIK:

GANBOY: Tak vzásadě jsi mohl nasát dva póly informací: 1) mezi komponenty existují rozdíly a je to tím lépe slyšet, čím lepší je aparát, jehož ceny mohou šplhat až do nesmyslných výšin, a 2) mezi komponenty už od 80. let neexistují rozdíly, není slyšet nic a celý koníček hifi je nesmysl, vše se dá uspokojivě vyřešit zatlumením místnosti a samodomo vyrobením beden, případně pořízením něčeho příčetně levného a napájením to naprosto čímkoli, neb na ničem jiném než místnosti a bednách nezáleží.

Ty pindy o penězích si klidně můžeš odpustit; kolik kdo vráží do svých hobby, ať je to hifi, cyklistika, akvaristika, focení, ultralight létání, sportovní auta, asijské kurvy, manželka a děti atd., k tomu se nemusíš nijak vztahovat, to se tě netýká a v otázce zvuku to nehraje žádnou roli. Soustřeď se na to, co je podstatné, ne na peněženky cizích lidí, to ještě nikoho nikam nepřivedlo. Leda bys chtěl skončit jako tady Švorc: obhájit si, že jsi s tím tuněným trabantem stejně se všema vyjebal. Což nevím, jestli ti k něčemu je.

MACHALIK: ale po letech sem se musel chte nechte zacit zabejvat jaky ze to repraky z pro vas predpokladam "socka edice" (rozumej- chtel bych aspon trochu hezkej zvuk, ale ledvinu za to rozhodne nedam)
zcela otevrene se priznam ze tady sem puvodne nechtel ani pipnout veda jak absurdni by byl muj dotaz smerovany tady- jen jsem chtel nasat neco moudra a zkusenosti abych se trosku orientoval a jak jsem si tak brouzdal historii nedalo mi to abych si nezaglosoval! :)

MACHALIK: "celej koncept takzvaně slepýho testu je nesmysl" - tak určitě. Jediný obor, kde je užitečnost a nezbytnost slepého testu popírána, je hi-end, všude jinde je to jediná průkazná metoda, když je nutné se spoléhat na lidské smysly. Doteď jsi nedal jediný validní argument, proč by poslech hudby měl být výjimkou, přičemž popis neslepého testování takovým argumentem opravdu není :).
A vůbec, jen potvrzuješ to, co jsem napsal tady SVANC.
Už mě to nebaví, je to furt dokola...

SVANC: Naopak, demonstrovalo to, že celej koncept takzvaně slepýho testu je nesmysl, protože, jak jsi správně vynaleznul, navzdory označení krabic je každý test z principu slepý pro každého, kdo nebyl osobně přítomen vývoji alespoň jedné z testovaných vnitřních konstrukcí/topologií. Pro hloupého posluchače vždy hrají jen dvě krabice, ať už dřevěné nebo zlaté.

V každém případě to je debata akademická a již absolvovaná; jak se ovšem díváš z posice vrchního arbitra na fakt, že před týdnem byly na dobrém aparátu slyšet mnoha osobami včetně těch, kterým je nějaké hifi srdečně u prdele - čímč myslím dívky/manželky hifistů, pro které jsou obě krabice/testované varianty *skutečně* zcela slepé, nota bene když se testovaly prototypy a byly v krabicích z Modushopu, tj. žádný Krell vs. Levinson - rozdíly mezi:
- koncovými zesilovači
- D/A převodníky
- zdroji signálu
- digitálními (koaxiálními) kabely
- otočením vidlice síťové zásuvky
?

Díky za odpověď :)

MACHALIK: Pohořel??? Ty vtipálku...
A když jsou ty rozdíly tak jasné, proč ti vadí slepé testy? :)

Jen pro připomenutí - šlo o tuhle kvaziargumentaci: Pokud dáme dva zesilovače do stejných krabic, jedná se o slepý test. Pokud na jedné krabici bude A a na druhé B, možná to stále ještě bude slepý test. Rozdíly se budou postupně zvětšovat a pokud nelze jednoznačně určit, kdy test přestává být slepým, jsou rovnocenné všechny testy. Smyslem této (ne)logické exhibice bylo dojít k zjevně nesmyslnému závěru, že i test, u kterého je na oba zesilovače vidět, je stále slepý. Proto prve ta zmínka o Zénonově paradoxu.
Nesmyslnost celé té úvahy jen demonstrovala Machalíkovu neschopnost proti slepým testům nějak rozumně argumentovat...

SVANC: Dodnes si vzpomínám, jak jsi pohořel :)
Jistě tě potěší zpráva, že před týdnem a půl došlo na aparátu zakončeném B&W Matrix 800 v akusticky upravené místnosti ke srovnání dvou zesilovačů a dvou DACů a dvou digitálních zdrojů, a to jak formou dvou ucelených řetězců (sestava A vs. sestava B), tak i jednotlivých komponent (mix vs. mix, výměna pouze jednoho v řetězci atd.). Rozdíly byly velké a slyšitelné jak zkušenými hifisty, tak nepostiženými osobami (přidružené dívky/ženy). Jedno ze zajímavých srovnání bylo CD za asi sto tisíc vs. jakýsi Intel počítač s Linuxem a externím diskem, další dva rozdílné DACy od stejného výrobce, jeden pro audio mechaniky, druhý pro USB stream dat. Nemám až tak představu, jaký kdo měl bias, vzhledem k tomu, že pro většinu zúčastněných to byly krabice vs. jiné krabice, ale rozdíly byly značné a všemi popisované shodnými či podobnými slovy.

Samo je to vědecký nesmysl a na tvém aparátu za 30k vcelku by skutečně asi nebylo slyšet vůbec nic, ale jinak přítomný konstruktér, až do chvíle, než odjel a nechal nás testovat, poskytoval velmi detailní a věcné informace o tom, co jak který komponent dělá a proč se zvuk jeví tak, jak se jeví. Samozřejmě ne že bych jeho znalosti nadřazoval těm tvým, přece jen jsi ubouchal stavebnici od Visatonu a přečetl spoustu článků z internetu, ale jen - jako vždy - tvá zaručená pravda nesouhlasila s realitou a ani s vysvětleními jiného odborníka. Na druhou stranu barvoslepému existenci modré i zelené taky nevysvětlíš, takže se ti čistě z psychologického hlediska nedivím, akorát ty sis tu barvoslepost naordinoval sám :) To jsou křesťani, ti to tak chtěj.

MACHALIK: Myslíš ten tvůj zoufalý pokus argumentovat variací na Zénonův paradox? :-D

SVANC: A tím testem krabic s nápisem už jsme si prošli?