• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    WADER23
    WADER23 --- ---
    WADER23:
    SVANC:
    Odpor má vliv nejen na hlasitost, ale i na frekvenci charakteristiku, páč reprobedny nejsou rezistor. Ale jak jsem ukazoval tím výpočtem, viz ten reply na můj příspěvek výše, tak kabel s doporučeným průměrem udělá změny ve frekvenci charakteristice menší než +-0.1dB, než kdyby tam žádnej kabel nebyl. Ty doporučené průměry nespadly z nebe, vliv kabelu doporučeného průměru je na/za hranici lidského vnímání.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MAJA: Lidi nepoznají ani rozdíl mezi zesilovači, natož reprokabely. Opět tisíckrát prokázáno, viz např. ten známý test v (tehdy) renomovaném časopisu Stereophile. Nebo známý konstruktér zesíků Pavel Macura, dlouhá léta přesvědčený o rozdílech v jejich zvuku, který se stal skeptikem právě díky absolvování slepých testů.

    Mimochodem i při tom mém testování reprokabelů, kde jedna sada byla hodně poddimenzována, takže odpor činil cca 0,2 ohmu, oproti pouhým 0,036 ohmům u "referenčních" kabelů, nebylo nic poznat. Sice jsme při přepnutí měli nějaký "éterický" dojem :D, ale rozhodně by nikdo z nás nebyl ochoten se vsadit o peníze, že poznáme, který kabel je který. A to byl ten rozdíl záměrně velký, násobně větší než u reprokabelů, kde je dodržen rozumný průřez.

    Protože těch 0,2 ohmu dělá u 4 ohmových beden rozdíl pouhých cca 0,2 dB ve hlasitosti. Tady si můžeš sám zkusit, jak obtížné je takový rozdíl poznat dokonce i tehdy, když se jedná o sinusový zvuk a k dané změně dojde přímo během poslechu:
    Blind Testing a 0.2 dB Level Difference
    https://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.2

    Fakt nevím, jak bys chtěl poznat ještě výrazně menší rozdíl při běžném poslechu hudby, resp. jak by takový rozdíl mohl způsobit, že "aparát hraje lépe". Je to všechno jen bias...
    WADER23
    WADER23 --- ---
    MAJA: Ano, existují i další vlivy, ale ty mají jeste menší vliv než ten čistý odpor, viz reply HOWKING|55528363}:

    Audio má příliš nízké frekvence, aby se indukčnost a kapacita běžných kabelu mohla projevit. Koukni jak vypadají LAN síťové kabely a jejich maximální délky pro různé rychlosti / frekvence, tam jde o gigahertze a ty délky jsou řádově větší než délky reproduktorových kabelu. Na dvou metrech rozbehnes 10gbit i na zvonkovem drátu z první republiky. Digital a analog je samozřejmě něco jiného, ale ovlivnění signálu indukčnosti a kapacitou je stejnej fyzikální princip.

    Samozřejmě je v pohodě koupit si hezkého kabel s kvalitními konektorama, ale v podstatě ne-uplne-shitovej kabel s výrobní cenou do pár stovek už je za hranici lidského vnímání, pak už je to jen o marži prodejce, a o tom, nakolik dokáže zákazníky přesvědcit, že mu mají dát více peněz.
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Ty ses tu dožadoval důkazů, tak se prostě ptám, jak by měl vypadat důkaz, který bys bral vážně.
    Protože hromada dobře zdokumentovaných testů nestačí, osobní svědectví také nestačí. Mohl bys to zkusit sám, s někým se domluvit, kdo by ti kabely měnil. Ale na to jsi nejspíš příliš líný a ještě k tomu je to spojeno s rizikem, že bys poznal kulový, takže tu budeš raději naprázdno pindat a zpochybňovat tisíckrát dokázané fakty.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    Jinak kabely má určitě smysl řešit, třeba tim, rozdíl unbalanced cinch kabelem a balanced XLR kabelem je 90db.

    To je 1 000 000 000 x větší potlačení ruseni. Proč se vůbec cinch ještě používají? Ušetří se pár dolarů a rozdíl by stejně lidí nepoznali.
    MAJA
    MAJA --- ---
    WADER23: rozdíly právě nejsou jen ve frekvenční charakteristice, bude tam spousta faktorů - zesilovač se bude chovat při různých frekvencích, výkonech, přechodech mezi tím apod. a stejně tak reprosoustava a fr. výhybka a nějak poměrově na to působí reprokabel, který má nějakou neměnnou délku a k ní vztaženou kapacitu/indukčnost ... asi by z toho vyšlo mraky (x rozměrných) grafů, které zajímá pár nerdů, kteří si to stejně kvůli tomu nekoupí ... je jednodušší namastit víc marketing

    Obecně nevěřím, že to dělají jen pro peníze ... jsou to nadšenci a hrají si s tím, vývoj a provoz taky něco stojí a zákazníci jsou omezená skupina, ceny zdaleka neodpovídají nákladům, ale to u ničeho takového.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: zaprve nevim, proc mi podsouvas toto: "jak by tedy měl vypadat důkaz zanedbatelného vlivu kabelů". Uz tou formulaci prozrazujes, jak by sis "pral" ci "nepral", aby vysledek dopadl, respektive to prisuzujes me. Napisu znovu otrepanou frazi: ukazana plati. Dokud mi nebudes ty a nebo kdokoliv jiny, slepy test schopen ukazat, tak jsou to porad jen tvrzeni, nic vic. A i kdyby si napsal, ze si nekde seskupil milion lidi a ty neco slyseli ci neslyseli, tak to porad bude pouhe tvrzeni. A ja nejsem verici clovek, ja vyzaduju dukazy. Jeden by si myslel, ze to neni tezke pochopit, ale zjevne je. Tvrzeni neni dukaz, cozpak to vazne nechapes? Tvrdim, ze existuje Buh. Miliarda lidi mi to nepochybne odsouhlasi. Je to skutecne dukaz, ze existuje, nebo je to jen tvrzeni?

    Jeste teda vylozene polopate, protoze ti zrejme neni stale jasna ma pozice. Netvrdim, ze je slyset rozdil mezi vsemi kabely a zaroven netvrdim, ze neni slyset. Chapu, za takovy neutralni postoj pro lidi, co maji cernobily svet, to muze byt sokujici pozice, ale tak to uz je jejich vnitrni boj, nikoliv muj. Vim moc dobre, ze mnoha lidem staci pouha tvrzeni, aby verili, dokonce i tvrzenim, ktera popiraji elementarni fyzikalni zakony a veci, ktere jsou na videozaznamu, ale opet konstatuji, ze to je problem jejich, nikoliv muj. Ostatne tvuj posmesny postoj k memu videu (ktere si ani nevidel), kde predkladam dukazy, krasne ukazuje, ze patris presne do te skupiny, ktery staci verit, hlavne kdyz to zapada do jejich cernobileho sveta. To je mimochodem opet velice popularni fraze znameho clena spolku Sisyfos.

    Jaky to paradox, kdyz se pak prave ty ohanis fyzikalnimi velicinami. Holt nekdy fyzikalni zakony plati, treba pri mereni kabelu (vid?) a jindy budem delat, ze neplati, treba kdyz vrsek baraku dokaze pouhou gravitacni silou znicit devetkrat vetsi tutez hmotu pod sebou :)
    WADER23
    WADER23 --- ---
    MAJA: Ano, rule of diminishing results platí obecně téměř na všechno. Jen někde je ten finální přínos nemá konec - jako ty housle, vždycky se dají vyrobit lepší, které budou mít hezčí zvuk. Jinde ale ten finální konec existuje a je velice levně dosažitelný - příkladem budiž ty reproduktorové kabely. Doporučený průměr je kousek za hranici co dokáže člověk rozpoznat, stačí pro 99.9% populace. Dáš si dvojnásobek průměru doporučovaného, a rozdíl už pozná třeba 1 člověk z milionu. Vezmeš si 10x doporučovány průměr, a rozdíl bude problém změřit tím nejcitlivějším mikrofonem na světě, žádný člověk který by to dokázal (v abx testu) poznat neexistuje.

    Vůbec ten vliv kabelu po doporučované průměru je tam malý, že se dá proti zbytku faktorů ovlivňující kvalitu reprodukce zanedbat. Třeba jak vypadá poslechová místnost má milionkrát větší vliv, posunes reprobedny a pár centimetrů, nebo hejbnes skříní, nebo si povesis obraz na zeď más o mnoho řádu větší změny v frekvenci charakteristice, zpoždění, atd.
    MAJA
    MAJA --- ---
    WADER23: zrovna hudební nástroje jsou v tomhle podobné ... na YT se dá najít hodně porovnání např. akustická kytara za 200, 2000, 20000 USD apod. a výsledky jsou podobné ... nejvyšší přínos mají skoky z nejnižších cenových hladin a nad určitou řekněme rozumnou mez se za každý malý skok v kvalitě zvuku platí čím dál tím víc peněz
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Slepý test reprokabelů jsem doma kdysi dělal. Porovnávali jsme moje standardně použité reprokabely 2 x 4 mm2, takové ty s transparentní izolací. A aby byla co největší šance poznat nějaký rozdíl, byla jako druhá sada kabelů použita značně poddimenzovaná obyčejná dvoulinka 2x0,75 mm2, oboje sady kabelů měly po cca 4 m. Přepínalo se ovladačem přímo z místa poslechu, pomocí relé se zlacenými kontakty. Dokonce ani při takto brutálním rozdílu v průřezu nebyla poznat nějaká změna zvuku.
    Byla u toho místní ID Roenick a Dacan, klidně se jich zeptej :).

    Tady WADER23 jsi dostal celou řadu odkazů na dobře zdokumentované slepé a ABX testy, ze kterých jednoznačně vyplývá, že ten vliv není ušima poznatelný. Tvoje reakce: "ne vse, co je psano na internetu, je pravda".

    Což mě přivádí k otázce, jak by tedy měl vypadat důkaz zanedbatelného vlivu kabelů, který by tě přesvědčil?
    FATTY
    FATTY --- ---
    MAJA: prave proto je treba proti nim bojovat.. chytremu napovez, ale na tebe je to malo..
    WADER23
    WADER23 --- ---
    Btw: Asi bych si měl vypnout v telefonu při zadávání autokokota ;-)
    WADER23
    WADER23 --- ---
    PLAYER: Udělej ten test slepý, a pak prines report. Kvalita provedeného testu se hodnotí podle jeho metodiky, dobrá metodika, validní výsledky, špatna metodiky, nevalidní výsledky. Přečíst si, co je to dvojité zaslepeny test. Pokud ho nepouzijes, nemůžeš se dočkat, ze by výsledkům někdo věřil.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    MAJA: Vysvětlit v elektrických veličinách jde rozdíl, tak, že nové kabely mají menší odpor. Třeba jsou tlustší, třeba jsou kratší. Odpor vliv má a to zasadni, ale jen pokud je řádově srovnatelný s impedanci reproduktorů. s doporučeným průměrem, kdy je odpor řádově nižší než impedance reproduktoru, už je vliv za hranici lidského vnímání, a další snižování odporu už nepřinese změny, které by byl schopen rozpoznat.

    Nevykladej si to ale taky že ti nové kabely nehrajou lépe. Oni hrajou lépe, ale SUBJEKTIVNĚ lépe.

    Neelektrické vysvětlení spočívá v tom, 1) že lidi jsou zoufale neschopní provádět objektivní posouzení, a 2, prožitek z hudby je subjektivní věc.

    1) když dáš lidem vodu z kohoutku a řekneš jim, že je to nový lék, po kterém se buď cítí lépe, tak málokdo ti řekne, že to nic nedělá. Část lidí bude tvrdit, že jim to pomohlo, část lidí bude říkat, že se jim jejich obtíže zhorsili a přijde ti spusta žalob, že jim to zničili zdraví, proto se s lidma musí dělat vždy dvojité zaslepené testy, jinak nic nezjistil.

    S tímhle se dá i pracovat, pokud jim dáš vodu a kohoutku, kterou ochutis aby byla hořká, tam dostaneš totálně jiné výsledky, lék aby fungoval musí být hořký, takže hořký voda, bude mít reportování mnohem silnější účinky.

    S tímhle se samozřejmě pracuje u v marketingu. Pokud lidí, přesvědčila, že je to supermoderní lek na výrobu (pořád voda), a je drahý, zase získají jiné a silnější reportování účinky.

    Pokud si tedy někdo koupí kabel za 100.000, je už tak silně přepracovaný marketingem a svými úvahami o investici, že bude reportovat pozici i výsledky, i kdyby ten kabel byl horší než jeho původní.

    2) audiophilove možná jinak chápou účel reproduktrovane hudby, než inženýři.

    Účelem reprodukivanene hudby, je reprodukovat, tedy věrně přenést zaznamenány zvuk. Existuje tedy good standard, a je možné objektivně měřit, jak je dána soustava dobra. OBJEKTIVNI MERENI.

    Srovnej s hudebními nástroji - neexistuje golden standart, jak mají hrát housle, každé hrajou trochu jinak, a je úplně v pořádku, koupit si housle za milion dolarů, proto si nikdo nedělá srandu z muzikantů, že si kupují předražené nástroje. SUBJEKTIVNI VJEM.

    Pokud se neshodnem na tomhle, tak se fakt nedá nikoho přesvědčit, že je nějaká reprosoustava lepší než jinak.
    MAJA
    MAJA --- ---
    FATTY: nechápu, proč se ozýváš, když nemáš co říct ... internet je plný debilit, není třeba přidávat další zbytečné plky :-)
    MAJA
    MAJA --- ---
    CROME: ok, teď jsi mi sáhl do svědomí ... jdu se stydět do kouta, prodám komplet svoje hifi a půjdu poslouchat mp3, abych ušetřil peníze a neutrácel je za blbosti :-))) hahaha
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    WADER23: "vis o tom, ze ne vse, co je psano na internetu, je pravda?" To jsou ma oblibena slova jednoho clena spolku Sisyfos.
    Vidim, ze vam, vericim, budu muset nazorne predvest, co si predstavuji pod vyrazem zdokumentovano, respektive dokazano.
    Narazil jsem na hifistudio, kde maji original Valhally 2. Majitel dle jeho slov je ochoten je porovnat s cinskou kopii (byl to jeho napad). A hned je tam dalsi osoba, ktera tvrdi, jak jsou ty Nordosty (mysleno ty iriginalni kabely za ctvrt mega+) mizerny kabely. Takze jakmile bude hezky, balim kabely, kameru a vyjizdim smer hifistudio. Obavam se akorat toho, ze navzdory velkohubym recem a salvy osobnich utoku, se nejmenovana dalsi osoba na slepy test nedostavi. Ach ti virtualni "silaci". A ze jich takovych je, napric ruznymi tematy :)
    WADER23
    WADER23 --- ---
    PLAYER: "Neustále odkazuješ jen na "jedna paní povídala", doloženo nemáš vůbec nic".

    LOL Všechno už tu bylo mnohokrát, asi nejlepší shrnutí všechny možných testu, je zde. Stačí jen rozliknout, ale chápu, že se to audifilofanatikum špatně čte.
    Testing audiophile claims and myths | Headphone Reviews and Discussion - Head-Fi.org
    https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/

    "Až uděláš vlastní slepý test a zdokumentuješ to, tak se můžeme začít bavit."
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    KOZLIKK: ten zlej skritek, co te nuti cist a divat se na neco, co zjevne bytostne nesnasis, to je peknej previt :) Kazdopadne si mi to ted straslive nandal, co si jen pocnu:

    Mažu Tě, vole!
    https://youtu.be/InjxYcuRc4Q
    KOZLIKK
    KOZLIKK --- ---
    krasna videa z maturitnich plesu, necovid/antivax, vlastni expertiza na 9.11 trvajici sedm let, problemy s kabely a chapanim velicin. ja od tebe uz fakt nechci cist nic, u sebe a v dalsich klubech mas ode me ban uz chvili. :) uzij si jizdu!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam