• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    MATT: Tak on meril se ctyrma kabelama, pro kazdej mu to vyhodilo jednu (kompletne jinou) krivku. Jestli se pamatuju spravne, tak na zacatku neco meril vickrat, ale: co presne by u tohohle druhu mereni (zmacknu knoflik na notebooku aby pustil ten kvak) mas pocit ze by mohlo vest k ruznejm prubehum? Ja tam zadnej takovej faktor nikde nevidim. To opakovani (ktery muze kazdej sam pro sebe samozrejme doma vyzkouset) ma imho smysl hlavne u subjektivniho vybirani toho, co mi nejlip zni, tam hraje urcite vic promennych roli.
    MATT
    MATT --- ---
    BLOWUP: a jsou ta mereni opakovana? namerit rozdily neni problem, ale namerit stejne rozdily opakovane uz zavani aspon trochu nejakou metodikou a metrologii.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    VOZKA: Ještě dodám pro představu měření solid-state zesilovače, aby bylo vidět, jak moc impedance reprosoustavy ovlivňuje frekvenční odezvu v běžných situacích (tohle je sice zes za 100k USD, ale zrovna tohle se u levnějších tolik neliší) - ty rozdíly tam jsou taky, jenže nejsou +- 1,7 dB, ale... no, přesné číslo nevyčtu, třeba 0,02 dB?

    https://www.stereophile.com/content/boulder-amplifiers-2150-monoblock-power-amplifier-measurements



    PLAYER: Aktivy nejsou menší a nejsou nutně ani levnější. Výjimky jsou, zejména starší studia, protože když si koupíš high-end pasivy, tak ty jsou samozřejmě taky dostatečně dobré a není moc důvodů je měnit, ale skoro všechna nová studia mají aktivy jednak protože se dá někdy pořídit stejná kvalita za nižší cenu díky DSP výhybkám a teoreticky menšímu zkreslení pomocí bi-ampingu bez pasivních komponent, a jednak protože celkové vyvážení frekvenční charakteristiky je často potřeba trošku měnit na míru v závislosti na velikosti a akustice control roomu a směrovosti beden, a je lepší když to člověk může naklikat rovnou do těch monitorů a nemusí dávat do řetězce další komponentu.

    A s těmi staršími vs novějšími studii to taky neplatí plošně. Třeba Westlake Studios v Hollywoodu mají (svoje vlastní, které i prodávají) aktivy snad od 70. let, Electric Lady Studios v NYC mají taky aktivy - když se podíváš kdo v nich nahrával, najdeš jedny z největších jmen v historii moderní hudby, od Hendrixe přes Madonnu po Kanye Westa. V menších studiích je těch aktivů samozřejmě víc protože si nemůžou dovolit monitory třeba za 200k USD jako Westlake, a v těch nižších cenách aktivy většinou ekonomičtější jsou.

    Ale jinak i Abbey Road používá malé aktivy jako sekundární monitory a v jednom studiu je mají myslím i jako hlavní.
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    VOZKA: Ja si to video muzu pustit znovu a nejspis se to dozvim, ale imho je to naprosto nepodstatnej detail. Smyslem bylo zjistit, jestli pouhou vymenou kabelu mezi zesilovacem a reproduktorem dojde k meritelne zmene zvuku - a presne to ten pokus dokazal. Pokud u vsech mereni panovaly jinak stejny podminky, tak je ten vysledek validni.

    Samozrejme, je mozny zkoumat jestli ty zmeny budou u jiny elektroniky stejny, podobny nebo zadny, ale to nebylo zadanim pokusu.

    Hlavne ale, jak uz jsem psal niz, moje jednoznacna osobni zkusenost na tohle tema se odehrala s koncovym stupnem Bartolomeo Aloia ST240 ktery je cista class A masina, bez lamp - takze bych ted verejne vsadil kalhoty ze by podobny mereni dopadlo podobne i s nim.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    VOZKA: Já se špatně vyjádřil, pro mně je elektrikařina asi jako pro každýho kdo to nedělá španělská vesnice - snažil jsem se vyjádřit že impedance a odpor jsou dvě různý věci - obojí se měří v ohmech, ale u těch kabelů to je složitější než jen průřez/délka. Rozdíly v samotným elektrickým odporu je myslím zanedbatelnej, pokud se nebavíme o nějakých extrémech.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    VOZKA: ty aktivní monitory bych řekl že jsou volba s ohledem na úsporu místa, potažmo financí, ne primárně kvůli nějaké závratné kvalitě reprodukce. Asi bych byl tedy velmi opatrný s formulací, aby to nevyznělo tak, že dobrá studia volí aktivní monitory.

    VOZKA
    VOZKA --- ---
    BLOWUP: Dokážeš z toho videa vyčíst, jestli se ten graf cos sem hodil na screenshotech týká toho elektronkového zesilovače nebo něčeho jiného?

    Podívej se na tuhle recenzi high-endového elektronkového zesilovače na Stereophile za 16 000 USD. V měřící sekci (v odkazu) ukazují na grafech, jak zesilovač mění frekvenční odezvu simulovaného reproduktoru (v článku je odkaz který vysvětluje co to je) v závislosti na použité výstupní impedanci a pár dalších parametrech. V nejhorším případě jsou to rozdíly +- 1.7 dB. A ty rozdíly jsou způsobené průběhem impedance celé reprosoustavy, což může kabel s dostatečným odporem ovlivnit.

    Ty výsledky jsou pořád nepravděpodobné, ale nepůsobily by v tomhle případě jako úplný nesmysl.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    LOPIK: Rámcově jasný, ale jinak u těch elektronkovejch zesilovačů to fakt je myslím trochu jinak. Podobně jako to bylo trochu jinak u nekvalitních zesilovačů třídy D, kde impedance reprobeden (a s tím případně kabelu) taky ovlivňovala frekvenční odezvu na horním konci spektra klidně o několik dB. Signálový kabely neřeším a vím že u digitálu jsou specifikace trochu jiné.

    Ale jinak s tím řešením/neřešením u muzikantů/zvukařů je to vtipný, já jsem teď neodolal na jiným fóru a vedu tam flejm s audiofilem, kterej si z nějakýho důvodu myslí, že aktivní reprobedny jsou totální scam, tak se mu snažím vysvětlit, že minimálně polovina hudby kterou poslochá byla nahrávaná/míchaná/masterovaná s pomocí aktivních monitorů a že skoro všechny dobrý studia mají na svých webech gear list a že si to může ověřit, a on tomu stejně furt odmítá věřit, protože aktivní bedny jsou špatné, áno :).
    MATT
    MATT --- ---
    BLOWUP: me by zajimalo, jak by dopadlo 10 mereni jednoho kabelu. pokud to jsou ve videu jen jednotlivy mereni, tak to moc nevypovida..

    WADER23: tech 10 dB je vliv i beden, mikrofonu a prostoru, ne?
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    SPIKE411: tak oni i v tom Cernu prave leccos neumej vysvetlit, proto ta mereni provadej. Aspon teda naposledy kdyz jsem tam byl to tak jeste bylo ;-)

    Ale jinak je tvuj input nechtene k veci: jeden z pokusu vysvetlit ty rozdily ventiloval nejaky pojmy z kvantovy mechaniky ;-)
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    V CERNu provádíme měření srážek subatomárních částic, ale nikdo neumí vysvětlit, jak fungují reprokabely. A takhle my si tady žijeme. 🙃
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    WADER23: Jak uz jsem psal, ja ten jeho kanal neznal do ty doby nez mi ho youtube predhodilo, takze toho o nem a jeho pristupu moc nevim. Nicmene, pochopil jsem z toho co rikal, ze si ty bedny sam stavi, a ty na kterejch to meril jsou proste jenom drevena krabice a chassis, bez elektroniky. Takze tam proste je videt charakteristika toho chassis aniz by se nekdo snazil ji nejak linearizovat.

    Za me je to pro tenhle ucel uplne jedno, jaka ta charakteristika je: pokud se rozhodnu pokusit se zmerit jestli po zmeneni jednoho parametru (kabel) dojde na konci retezce ke zmene, tak mi pujde predevsim o to aby ten kabel byl to jedine co se zmeni a zbytek zustal konstantni. A protoze dodnes nejak nikdo neumi beze zbytku vysvetlit proc a jak presne ty kabely ten vystup ovlivnujou, tak docela chapu ze pouzil reseni kde ty elektroniky ktera ten zvuk meni je min, cim mene faktoru, tim snazsi jeden z nich testovat..

    Nicmene, moje prvni zkusenost s faktem ze ze tri sad kabelu zni kazda jinak se udala pri testovani kde mi neslo o nejaky laboratorni mereni, ale o poslechovej subjektivni vysledek, vcetne akustiky prostoru atd. Cilem nebyly nejaky nerdsky diskuse, ale proste vybrat si to co mi pro poslech na mym retezci nejlip vyhovuje. Takze to porovnani bezelo na mych BW 801, signal sel tehdy z nejakyho Sony primo do koncovyho zesilovace Bartolomeo Aloia. Ty 801 jsou znamy tim, ze jejich charakteristika je hodne linearni a presto byla kazda z tech sad kabelu ve vysledku jina a naprosto presne odlisitelna.

    Imho byl hlavni smysl toho jeho pokusu ukazat, jestli pouha zmena kabelu vede ke zmene akusticky charakteristiky, protoze presne to urcita cast lidi odmita akceptovat - a tuhle otazku zodpovedel bez jakychkoli pochyb. Proc presne se to deje imho zodpovedet uspokojive a stejne jednoznacne zatim neumi nikdo.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    VOZKA: Odpor signálních kabelu je něco jinýho než "klasickéh" odpor co jsme se učili na základce ve fyzice. U střídavýho proudu to funguje trochu jinak a rozdíly v kabelech jsou (klasicky třeba DMX a XLR kabel jsou něco jinýho i když vypadají stejně i když v praxi na ten rozdíl málokdy narazíš).
    Každopádně u hifi je to samozřejmě o nekonečný diskuzi.. Mně na tom osobně nejvíc baví to, že muzikanti ani lidi co to nahrávají to ani moc neřeší, stejně jako nikdo nekouká co za drátky vede pak v samotným zesilovači nebo reproduktorech za konektorem, hlavně že je ale hezkej ten kabel co se ti válí mezi tím.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    BLOWUP: U běžných ne-elektronkových zesilovačů s výjimkou velmi levných starých zesilovačů třídy D platí, že kabely s nedostatečným průřezem nebo příliš velkou délkou na zvuk vliv mít mohou, jak už tu bylo řečeno i od objektivistů, ale bude velmi malá. Chovají se potom jako rezistory zapojené v sérii s reproduktorem a ovlivňující celkovou impedanci (plus v menší míře tvořící i další parazitní jevy jejichž vlivu nerozumím) a ten vliv na signál pak jde spočítat, ale pokud to vychází tak že by měl být slyšitelný, tak to jsme pořád jen v kategorii "kabel má moc velký odpor", což je zas ten průřez/délka, ne nějaká speciální konstrukce.

    O fungování elektronkových zesilovačů nevím skoro nic (já jsem do hifi nastupoval už v době kdy byly běžné aktivní výhybky, slušné zesilovače třídy D a tak, takže tohle jde mimo mě), ale matně si pamatuju že u nich kvůli jejich vyššímu výstupnímu odporu může impedance reprosoustav ovlivnit nejen hlasitost ale i frekvenční charakteristiku poměrně výrazně. Viděl jsem nějaký test který ukazoval, že změna impedance pomocí úpravy výhybky (aniž by se tím měnila její frekvenční odezva pro standardní zesilovače) může s elektronkovým zesilovačem změnit výslednou frekvenční odezvu i o víc než o 3 dB.

    Takže jestli tenhle graf pochází z testů z toho elektronkového zesilovače, nejspíš to není nesmysl a přiznám se že mě to v té kabelové debatě vůbec nenapadlo protože jsem elektronky nikdy nepoužíval.

    Jestli podobné rozdíly naměřil i u solid state zesilovačů, tak to jako obvykle u fyzikálně ne úplně smysluplných výsledků naměřených mimo laboratoř tipuju spíš na chybnou metodiku a chybu v měření.


    WADER23: 1 dB rozdíl na sinusoidě a 1 dB rozdíl třeba přes půl oktávy na hudebním signálu nejsou stejná věc. Široké změny na frekvenční charakteristice jsou slyšet víc, prásknutí bouracím kladivem to sice není ani omylem, ale určitě jsou případy ve kterých to bude slyšet ještě docela dobře.
    (jinak tady mám 10/10, na sluchátkách v tichu mi to přišlo snadné)
    WADER23
    WADER23 --- ---
    BLOWUP: Já na to zběžně koukal. Můj argument je, je v té jeho křivce jsou rozdílu 10db mezi nejvyšší a nejnižší hodnotou. To znamená, že je něco hodně špatně v řetězci, co je to za setup, když má ve frekvenci charce 10 db rozdíly? Z toho usuzují, že nejde o těles vlivu kabelů na čistotu reprodukce v reálných podmínkách, ale nějaká demonstrace, že za určitých specifických podmínek kabely vliv mají.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    BLOWUP: Jestli je 1db galaxie, příslovečné prasknutí bouracím kladivem, se může každý přesvědčit v online slepém testu. Není třeba hifi, jde jen i hlasitost čistého tónu. Hodně štěstí.

    Blind Testing a 1 dB Level Difference
    https://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=1
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    CROME: když mě to bez kabelů nehraje, tak to "před kabely" si můžeš už teď nakreslit jako přímku s nulovou úrovni. A už prozradíš, na čem posloucháš, nebo je to tajnější než oblast 51?
    CROME
    CROME --- ---
    PLAYER: Pokud mozno akustiku pred kabely a po kabelech!
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: nemám ho po teď po ruce, ale když se tak vyžíváš v grafech, tak ti sem s radostí moji naměřenou akustiku vložím. Když už tu funkci do toho předřazeného anglického krámu dali, proč ji nevyužít.
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Položil jsem ti slušně formulovanou otázku. Jestli tě baví reagovat jako idiot, je to tvoje volba... :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam