ETHAN: nejsem nejaky velky zastance drog, ale s tim placebem rozhodne pravdu nemas. LSD neni znamo jen jako prostredek k zesileni, ale dokonce fungovalo i obracene, pouzivalo s k leceni schizofrenie a uspechy tam byly. viz. napr. Stanislav Grof a jini. Nemluve o prokazatelnych uspesich pri lecbe zavislosti na alkoholu. 'LSD vetsinou nezpusobuje zavislost' bych preformuloval na 'LSD nezpusobuje zavislost'. Teda z fyzickeho hlediska, psychickou zavislost davam pryc, to je uz na jednotlivych lidech a vznika na vsem na cem to clovek dopusti.
Vim, ze prispivas do klubu o PHPku a ze jsi v techto vecech dost dobrej tak Ti rad taky dam par prikladu z Tveho oboru:
-Vis treba, ze zakladatel v ty dobe revolucni politiky 'shareware' dela dodnes svuj psychedelicky vyzkum?
- Vis, ze vynalezce tak genialniho vynalezu jako je pocitacova mys se hrde hlasi ke konzumaci LSD [a tim si ted nejsem jist, ze dokonce ten koncept na tom LSD vymyslel?]
- Vis, ze Billy Gatesu se rovnez priznal ke konzumaci LSD?

atd. atp.

Mozna jsi take neslysel o lecbe zavislosti pomoci Ibogainu, jsou tam zajimave vysledky, pripadne si dohledej.

Nechci drogy nejak extra obhajovat, ale muzou to byt [obzvlaste halucinogeny] velmi perspektivni latky s ohledem na spolecensky vyvoj atd. a netvrdim to jen ja, ale tvrdi to spousta lidi. Napr. S. Grof, mimochodem vynalezce holotropniho dychani, ktere je velmi velmi podbone zazitkum s LSD a pritom se do cloveka nedostava vubec zadna chemicka latka zvejsku, rekl, ze veri v prerod celospolecenskeho vnimani reality tak velky jako je prechod z newtonovske na kvantovou fyziku. Na sympoziu o LSD byla spousta vedcu, umelcu, matematiku atp. Proste chtel jsem rict, ze mi prijde tvuj nazor pomerne radikalni. A myslim, ze konkretne u toho LSD je drtiva vetsina negativnich efektu spojena s ilegalitou teto latky, ale ohledne marihuany si myslim skoro to same. Je to hodne o zivotnich hodnotach, ale o zivotnich hodnotach je zivot vzdycky a kazde rozhodnuti je o nasich zivotnich hodnotach. Neni dobre prisuzovat nejakou globalni vinu drogam. Ale tedy jeste bych se zeptal, abych mel jistotu, ze polemizuju opravdu s tvym nazorem.... Jak si tedy konkretne predstavujes politiku stat vs. drogy?

ETHAN: to s tebou naprosto souhlasím. jak mam zaujmout morální stanovisko k "nep(r)odávání drog dětem", když jsem sám víceméně všechno podstatný vyzkoušel v šestnácti letech.
dodnes například pochybuju o tom, jestli má šanci LSD na člověku něco změnit ve 40 letech, ale celkem úspěšně otevře mysl mladému puberťákovi, kterej je na nejlepší cestě vymetat všechny hospody na sídlišti.. to jenom na okraj o to nejde...

ale hláška typu "není moudré dát svobodu lidem, kteří s ní neumějí zacházet".. jak se to mají naučit, když jí nedostanou?

MUCKER: Člověku, kterému nečiní morální problémy nabízet drogy dětem, to nedokážu vysvětlit. Ale řekněme, že není moudré dát svobodu lidem (teĎ myšleno hlavně děti, ale platí všeobecně), kteří s ní neumějí zacházet. Pokud už dítě chápe (ne říká, že chápe, ale opravdu chápe) klady a zápory nějaké možnosti, pak ohledně jí má nárok na volbu. Do té doby ne. Bohužel nežijeme v ideálním světě a každý dnes a denně dělá rozhodnutí, jejichž dopad na sebe (tím méně na ostatní) není schopen domyslet.

ETHAN: jenže závislost je způsobená touhou opakovat příjemný stav. viz sex například. takže těžko může existovat "droga", byť by nepoškozovala játra a ledviny, příp. plíce, která by nevyvolávala závislost.

někdo tu psal, že si vybíráme sami na čem budem závislými, protože nezávislost je dost relativní pojem a v absolutnim významu neni možný být nezávislým...
někdy je lepší zvolit si vědomě to hulení například..

KUA: Tohle zní o něco rozumněji, na to odpovím rád. Závislost je hodně široký pojem a já sám jsem závislý na mnoha věcech, které jsi vyjmenoval. Abych trochu odlehčil tématu, musím říct, že by se mě dost dotklo, pokud bych mohl být označen za závislého na televizi :o) Ale to není slovíčkaření, chápu, co jsi myslel a souhlasím.

I s otvíráním dveří dětem, které by si měly samy volit cestu, souhlasím. Ale jedna věc je říct dítěti, co všechno droga způsobuje - pozitivního i negativního a jiná věc je parta kamarádů, kteří řeknou "dělej, dej si, nebuď srab". Pokud by bylo možné uchránit kohokoliv té druhé skutečnosti, bylo by to skvělé. Tabuizovat cokoliv je samozřejmě nesmysl, bohužel nikdo nejsme tak velký pán, abychom tohle ovlivnili, což je škoda. Osobně bych byl pro legalizaci drog. Ale se vším všudy. Tedy i daně a žádná extra pomoc od státu závislým (dobrovolná pomoc klidně, je dobrovolná a ne ze státních peněz).

Už jsem napsal, že smysl drog není vytvořit závislost, ale u mnohých je to negativní průvodní znak. Pokud by existovaly drogy, které by způsobovaly to, co ty stávající, ale opravdu netvořily závislost a nepoškozovaly zdraví, klidně bych si taky vzal. Jsem sobec, který se má rád, takže pokud by se mi nic nestalo, proč si neudělat dobře?

A jen pro informaci, manželku nemám a je mi teprve 23 :o) Jen aby někdo neměl pocit, že nějaký starý páprda, který budoval socialismus, nemá na stará kolena co dělat, a tak prudí.

ETHAN: proč není tím řešením uspokojit poptávku?

KERRAY: Například houby poškozují (ve smyslu zrychleně opotřebovávají) játra nebo ledviny, teď přesně nevím. LSD pravda většinou taky nezpůsobuje závislost, ale neškodné to není. Každopádně jsem v pubertě chtěl zkusit jak marihuanu, tak houby nebo třeba i extázi. O všem jsem si něco přečetl a zkusil marihuanu jako kompromis mezi poškozením a zkušeností. Potřebu zkusit neznámé a navíc zakázané, navíc něco, o čem hodně lidí básní, jsem nepotlačil ani já.

KERRAY: Efekt, o kterém mluvíš ty zní jako pouhé placebo. Zdá se, že spíš ty nevíš, o čem mluvíš. Navíc dost pochybuji, že LSD bylo využíváno šamany a jogíny, když neexistuje ještě ani celých 100 let.

MUCKER: NIkdy jsem neřekl, že učelem je vyvolat závislost. A nikdy jsem si to nemyslel. Psal jsem, že účelem je vyvolávat různé fyzické či psychické stavy. Pokud jde o hulení, nejsem nováček a mám s tím několikaleté zkušenosti. Ale několikaleté znamená, že jsem to asi rok provozoval hojně a za poslední zhruba 4 jsem si zahulil tak odhadem 10x - 15x. To že po mnohem delší dobu například můj bratr hulí vesele slušným tempem a je to na něm sakra vidět (býval to bystrý člověk, dneska se není schopný naučit skoro nic nového) mě přimělo toho nechat. Závislost to pravděpodobně opravdu netvoří, ale kdykoliv slyším větu "můžu přestat, kdykoliv se mi zachce", tak se musím zasmát, protože ještě nikdo z lidí, které znám nechtěl. Takže ta věta by asi platila pro jakoukoliv drogu.

Vyřešit problém drog - a je jedno, jestli se bavíme o cigaretách nebo pervitinu - bohužel nijak nejde. Vždycky jde o to, že se potkají dvě strany. Jedna strana má důvod si vzít drogu (nudí se, má problémy a neví, jak je řešit,...) a druhá drogy nabízí. Inzerát na drogy na Nyxu mě dost nasral, protože na rozdíl od vyřešení všech problémů světa, zarazit někomu, kdo tak zoufale shání hulení, na kterém zaručeně není nijak závislý, považuji za možné a správné. Kdyby jen napsal, že shání a odpovědi do pošty, tak by mě to asi nasralo o něco méně, ale on za to ještě nabízí výuku tvorby jiných drog (je to příroda, voe, ne? tak co tě žere - nemusíte se namáhat), tak to mě dostalo. Jedna věc je užívat a druhá nabízet.

MUCKER: Speciálně tvým dětem nic netvrdím. Ale doufám, že žádné nebudou, dokud toho nenecháš :o)

CONTINUITY: Daňové poradkyni odstartovaly její potíže povodně. Vyplavily její krásně zařízený byt, který pro ní byl životní jistotou a přístavem. Ten pán má smysl pro humor :))

ETHAN: já mám například kamaráda, který si každý měsíc kupuje nový nůž. nekecám. pořád ho nosí s sebou. všude, snad i do postele. je tím úplně poznamenaný. je tohle závislost? když ho nemá, cítí se nesvůj.. jeví jisé vnější znaky závislosti, které jistě vypovídají o jeho vnitřních procesech a stavech. čili to logicky také ovlivňuje jeho sociální chování.
vůbec naše sociální chování ovlivňuje vše kolem nás. i ty jsi závislý na mnoha věcech. na městské infrastruktuře, internetu, televizi, inženýrských sítích, tvá žena je pravděpodobně závislá na kosmetice. atd.
bereš-li si do úst pojem závislost, uvědom si, co všechno se do něj vejde.
naopak nezávislost je to, co chápu tak, že si jedinec svobodně vybírá na čem bude závislý, libovolně zkouší cesty. a jak víš i ty, každému sedí něco jiného. bla bla, každý nechť se vydá tou svou cestou... amen.

my dětem můžem ukázat nekonečné množství dveří, ale do kterých vstoupí, o tom ať si rozhodujou samy. Proč na některé dveře dávat ceduli "VSTUP ZAKázáN", nebo snad "STAFF ONLY"?
neměl si snad i ty jako malý chuť, právě a zrovna do těchto dveří nahlédnout, největší?

nutno ještě řící, že stejně jak vnímavě a v mnoha kontextech chápeš smysl počítačových her a funkce nožů, chápej prosím i tak, že mnohé drogy nemají pouze jeden smysl, aby ses na nich stal závislý. Navozují mnoho věcí, kterým řekněme ne úplně rozumíme, což ale nevadí. Naopak by nás to mohlo nabádat k prozkoumávání. Drogy dovolují ti poznávat sám sebe, vědomí a nevědomí. Můžeš s těmito stavy účelně pracovat. atd. Zdaleka s drogami nejsme na konci. A jestli si myslíš, že když je před Dětmi budeš tutlat, situaci vyřešíš, jsi k smíchu nejen jim, ale i rozumějším kolegům.
Je toho opravdu mnoho a názor, který papouškuješ je velmi krátkozraký. Nemáš touhu drogám (natož závislým) doopravdy porozumět, prostě bys je jen nejradši zakázal a hotovo.

tento článek je pahýl neb už nemám sílu dál psát, ale ty zas něco rozhořčeně napiš a já ti zase pak odpovim jo?
a tento příběh je pravdivý neboť ten voják se jmenoval T. Texas Taylor.

KERRAY: přesně tak, jenom jsem zhulenej a pomaleji píšu :) ale i když lsd převážně, ani kokain, heroin nebo pervitin nemají jediným cílem "vyvolat závislost", jak tvrdí ethan našim dětem

ETHAN: mno... stíráme rozdíly mezi propagací a informací, to snad dnešní společnosti nemůžeš upřít :)
ale vydávat otlačené ruce/mozoly za slovíčkaření a v případě nevolnosti po zahulení si - se tvářit, že jde o přetížení organismu! tak tomu už rozumím ještě míň než nechutném příkladu o modlení v kostele a příjemném příměru o kuchání kohouta.

jinak my chápem, ale pochop, prosím ty, že jediným účelem zde všeobecně zmiňovaných látek není závislost! "jejky, dneska si zahulim, abych byl pěkně závislej" ?? takže jediným účelem drog není závislost.

ETHAN: "droga má jediné užití - její požití a následné prožívání psychických stavů, které normálně nezažiješ" - to běž povídat šamanům a jogínům... tady se právě ukazuje, jak málo vlastně o "drogách" (já myslím ty psychedelické typu LSD) vlastně víš... ony totiž mohou mít například léčivé účinky nesrovnatelné s jakoukoliv známou terapií...

ETHAN: "poškozují zdraví jedince a vytváří závislost, která ovlivňuje jeho sociální chování" - napřed si ujasni, o jakých drogách je řeč, protože tohle platí o těch legálních - alkohol a nikotin, o dalších, nelegálních, ale pak je tady velká skupina nelegálních, které ani nevytváří závislost, ani nepoškozují zdraví (buďto vůbec - LSD, nebo v zanedbatelné míře - houby)

ALISTAIR: Šíření jakéhokoliv náboženství by prošlo stejnou represí, nemám rád propagandu. Ale pokud by někdo napsal "šli jsme v noci na hřbitov, kuchli tam kohouta a vyvolávali démony", tak bych ho asi utnul, ale "šli jsme do kostela a tam se modlili a trochu si zazpívali" bych tam nechal. Oboje propagace, ale rozdíl doufám zjevný. Nicméně diskuzi o náboženství tam máme.

A s drogami je to stejné. Propagaci ne, informace o nich klidně ano.

KUA: Srovnávat nůž a drogy je dost zcestné. To, co mi vadí na drogách (mě osobně, ne mě, který se snaží mít dobrý vliv na děti) je to, že poškozují zdraví jedince a vytváří závislost, která ovlivňuje jeho sociální chování. Nůž tě nijak nepoškodí při užívání a po odložení můžeš spokojeně spát, i když celé dny nůž nepoužiješ. Chtěl jsi naznačit, že jde o to, jak se nástroj použije a není jeho vina, když ho někdo zneužije. Vtip je v tom, že droga má jediné užití - její požití a následné prožívání psychických stavů, které normálně nezažiješ. Některé drogy ovšem natolik zatěžují organismus, že ho trvale poškodí. Psychicky či fyzicky o závislosti nemluvě. Nůž můžeš používat celý život a nenajdeš příčinnou souvislost se svým zdravím. Slovíčkaření na téma otlačené ruce/mozoly, neúmyslné pořezání a podobně si doufám dokáže případný odpovídající odpustit.

Drogy navíc nikdy neodstraňují příčiny problémů, ale jen dočasně jejich projevy. Respektive ani to ne, jen dají na chvíli zapomenout. Proto mi vadí drogy, které jsou pouze drogami. Tedy pervitin, kokain a podobné věci. Léky na psychiku mi připadají téměř stejné, neodstraňují problém. Závislost na počítačových hrách třeba ale už neznamená, že bych zakazoval hry. Jejich účel a funkce je jiná, závislost na nich je "nehoda", nůž, který místo aby krájel rajčata začne bodat lidi. Snad to chápete.

MMM: a jeste jednou k tomu clanku:
Ti, kteří obchodují s "matrošem za bůra", jsou pro policii navíc "malé ryby". "My se zaměřujeme na odhalování závažné drogové trestné činnosti, čili na to, co souvisí s dovozem, vývozem, organizovanou výrobou a distribucí," vysvětlil Brejcha.

tohle je mimochodem celkem sympaticka strategie ceske policie

CONTINUITY: Pekne napsane.

MMM: ano, pervitin.cz je genialni ukazkou toho, jak to muze perfektne fungovat :) zase sem se dobre pobavil, kdyz jsem tam tedka vlez

SKRU: Fakt si nevzpomínám.

myslim ze to neni vubec nebezpecne...:)))_http://zpravy.idnes.cz/na-internetu-se-kseftuje-s-drogami-policie-to-neresi-f9f-/domaci.asp?c=A061030_161637_domaci_lja

http://www.alternet.org/module/printversion/41037

An Exit Strategy for the War on Drugs

...

The toughest issues may surround protection of children. Today, it's noted, they get contradictory messages -- "Take a pill to feel better," and "Just say no, except when you're 21 and then you can drink." Youth see commercial advertising pushing a wide variety of mind-altering, pleasure-inducing substances, even while society leaves control of so-called "illicit" drugs to criminal gangs. Plus, kids do like to experiment.

A realistic program could start with respecting young people, providing them honest information, on uses -- and the demonstrable dangers -- of alcohol, tobacco and drugs. Goodman notes that in the 13 states where medical use of marijuana is authorized, teen use is down. "It's not as cool when grandma uses marijuana for cancer pain," he says.

...