FILL_: ad 2 - jak je to mysleno s pridavnym jmenem? zapaleny je prid. jm. a 'a' je kratke. to asi spatne chapu, ze?

SKYTHA: tyhle na prvni pohled nelogicke zvlastnustky cestiny cizince casto trapi. Kdyz to vezmu z synchronniho hlediska, tak je to vicemene zalezitost slovotvornych modelu, jakehosi principu tvoreni slov. Vsechny tri slova jsou odvozena ze stejneho zakladu, vychozim tvarem je totiz sloveso "pálit". Z tohoto zakladniho tvaru vzniklo sloveso:
1.za-pálit - pridanim "za". Tato predpona udava slovesu vyznam zacit + vyznam puvodnuho a ja vzdy kratka. Dale jako prostredek k rozniceni ohne
2.zá-palka - je to pridavne jm. ze slovesa u toho to typu dochazi vzdycky ke dlouzeni prvni samohlasky, proto "zá"
3.zapalovač vzniklo ze "zapalovat" (nedokonaly vid) a zde odpadlo at, ktere zastoupila pripona "ač", vzdy kratka.
Dulezite je urcit zaklad, z ktereho se vychazi a pak jsou pridavany predpony, pripony, prip. koncovky. Na prvni pohled se to nezda, ale jedna se o docela systematicke tvoreni :)

MALKE: takze...toto je dotaz, kde si tazatel vyslovne zada rozbor pro slecnu, ktera studuje cestinu. tudiz opravdu netusim, o jake nesrozumitelnosti pro laika v tomhle pripade mluvis a proc ti to tak lezi v zaludku.

REONA --- --- 12:45:51 9.2.2008
ASHRAK: Jééé, tak jestli znáš takovýhle věci fakt tak dopodrobna, hodil by se mi rozbor, proč je

zapÁlit
zÁpalka
zapalovač

Kamarád mi tuhle otázku předhodil, že jeho kámoška z Polska studuje češtinu a tohle jí nejde do hlavy :)

SILENT: Jenom na vysvětlenou - ono nejde (a nešlo) primárně o cizí slova, ale o srozumitelnost / nesrozumitelnost. Ashrak očekává u adresátů stejnou nebo podobnou úroveň znalostí, jaké má sám. (Na těch cizích slovech je to jenom dobře vidět - a proto mi ty případy přijdou v zásadě identické.) Ale jinak souhlasím, necháme toho:)

MALKE: Jasne, ale v te odpovedi ohledne vjemu to prece nebylo vedeckosti odpovedi... Ale nic, ja samozrejme souhlasim, ze by se vedci meli vyjadrovat co mozna nejsrozumitelneji, stejne jako souhlasim s tim, ze ot neni snadne, protoze ti ve skole bijou x let do hlavy pravy opak. Jen mi to neprislo zas tak opodstatneny vzhledem k tomu, co tu rikal ASHRAK, ale nechme toho - vsichni vime, co si myslime, vsichni si rozumime a souhlasit spolu asi stejne nebudeme, tak co ;)

SILENT: Začala jsem původně tím, že jsem to od Ashraka taky nepochopila. Já opravdu nevím - možná je to chyba - že mezi vjemem a fyzickým přijetím "signálu" je nějaký rozdíl. Nepokládám se za zcela nevzdělanou a tazatel to taky nepochopil, takže nějaký problém, myslím, v tom opravdu bude.

Ale nemyslím, že by na tom nějak záleželo. Úplně původně mi šlo jen o to, že se podivil, že jeho odpověď nebyla přijata, zatoužila jsem mu sdělit, že se podle mě nemá čemu podivovat... A koukejte, co z toho vzešlo.:c) Kdybychom radši pili...:c)

ASHRAK: a nejen mě. asi

MALKE: já už s tou debatou končím. měl bych ještě asi dvě poznámky, ale už mě to nebaví

ASHRAK: Jistě není. Ovšem definice "nauka o fonologické stavbě morfémů" není zrovna intuitivní, není-liž pravda? Dokonce si dovolím tvrdit, že je tak trochu tautologická. Zkus pochopit, že to, že první větou do problému uvádíš, víš TY, nikoliv adresát. Adresát slyší zaklínadlo jako od Harryho Pottera a musí zjišťovat, co je fonologie, morfologie (ano, stavba, stavba, morfologie kostí třeba), jak to souvisí s lingvistikou.

A mně se jaksi zdá, že to není to, co zájemce o "prosím, co znamená XY" hledá. On NECHCE hlubší vhled do problému. Kdyby po něm toužil, studoval by lingvistiku. Chce jasně vysvětlit, na co se ptal. Nejsem zastánce instantních odpovědí (ani dotazů, na které by opravdu stačily dvě minuty intenzivně strávené s přítelem Googlem). Ale to, co ukazuješ, je velký nešvar současné vědy - mluvme složitě, hlavně ať jsme výluční. Že nám nerozumí? Mají být tak chytří a vzdělaní jako my. Zdroje jsou dostupné, vždyť hle, tu je odkaz! To mi připadá zbytečné - a mluvíš i s laikem, i kontraproduktivní. A sorry, zrovna u lingvisty opravdu i trochu pitomé...

(Všem, které tahle debata - oprávněně - nezajímá, se omlouvám.)

MALKE: V tomhle bych se ASHRAKA zastal. Jde tu o dva ruzne pripady. V pripade percepce se myslim nevyjadril nijak slozite a mozna zbytecne vyskocil, kdyz tu dotycny oznamil, ze to pochopil od nekoho jineho (a pravda je, ze mne prislo, ze take jen opakuje to, co uz tu padlo). V te odpovedi s morfosyntaktikou samozrejme mohl dat prvni vetu az nakonec, ale zas tak horke bych to nevidel, byla to obtizna otazka a i laikovi je z ni snad jasne, ze na to zkratka nelze jednoduse odpovedet.

REONA si tím: "...tak jestli znáš takovýhle věci fakt tak dopodrobna, hodil by se mi rozbor, proč je..." řekla o trochu odbornější vysvěltení.. eh? Teda jestli někoho zajímá, jak to vidí laik a člověk, co si tenhle klubík booknul někdy v tomto týdnu :)

MALKE: je problém třikrát kliknout a dobrat se sem? http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/hledat?typ_hledani=prefix&typ_hledani=prefix&cizi_slovo=morfonologie

abychom byli v obraze. jednalo se o tento přípspěvek. [ ASHRAK @ Pravopis. Zbytecnost? Ma cenu se snazit psat podle pravopisu? ] a jak už jsem řekl, první věta jen slouží jaksi k uvedení do oblasti, jíž se problém týká. když mě to zajímá, vím, kde mám dál studovat. když ne, první větu přeskočím, aniž ztratím souvislost s dalšími :)

SCHWAB: ovsem o to, cim se tu kdo zabyva, tu celkem neslo, ne?

"vědec, který nedokáže dítěti vysvětlit, čím se zabývá, je šarlatán" :)

ASHRAK: Dejme tomu, že jsem laik. První, čím do mě zabušíš, je slovo "morfonologie". To je obecně neužívaný termín - nevím, co to znamená. Hned NA ZAČÁTKU jsem zmatená. Je to první informace, tudíž ji pokládám za velmi důležitou, ale je pro mě úplně nesrozumitelná.

Když se na něco ptám na netu, nečekám Heideggerovský styl (pakliže nejsem na velmi úzce specializovaném serveru). Čekám, že přijdu-li a řeknu "jsem lama, víte to a to?", buď mě pošlou do hajzlu, že se to nedá jednoduše vysvětlit, nebo se o to jednoduché vysvětlení pokusí.

Kdybych se jako tazatel chtěla probírat googlem, udělám to rovnou. Odpověď, která vyžaduje několik dalších konzultací s vyhledávači a mnoho času (tazatel musí složitě zjišťovat, jestli nalezené zdroje jsou relevantní, vhodné a důvěryhodné - on NEMÁ informace, které máš ty), je pro mě v podstatě bezcenná.

Chápala bych, že odpovídáš takhle nesrozumitelně - kdyby to nešlo jinak. Jenomže ono to, myslím, jde. Jenže ty jsi momentálně ve skupině vědců, kteří ukazují davům, jak jsou moudří, tím, že jim drobty oné moudrosti trousí. Pokud tak činíš úmyslně, pámbu ti to přej, je to koníček jako každý jiný. Pokud neúmyslně, v což doufám, je dle mého skromného názoru namístě říct "hele, vole, voni ti nerozuměj, přizpůsob se trochu prostýmu lidu". Což tímto činím.

MAXWESSLO:oj :D

SKYTHA: ja mu dekuju, ale slovnik cizich slov mam taky a to vysvetleni z nej mi proste nestacilo, tak jsem se pidil dal. rozhorcovat se ale nad tim, ze jsem nevyuzil jeho odpoved, ale odpoved nekoho jineho, na me pusobi trochu sebestredne...

odkázat lidi do patřičných míst je leckdy potřeba :)
MALKE: jestli to někoho zajímá, tak si přece najde, co to je morfonologie. jestli ne, tak to může přeskočit a číst až to dál. tohle je vlastně informace navíc, která ukazuje, kde hledat dál

SILENT: sobce:)

Tak uz se devcata hlavne nehadejte, od nikam nevedoucich hadek jsem tu ja.