ASHRAK: Jsem zdrcena tvým argumentačním uměním.

FILL_: prave se mi zda, ze tech anomalii je tolik a vsechno se resi ad hoc, takze ta deklarovana systemovost mi prijde hodne nasilne roubovana. proste smerem od vysledku k abstrakci zakonitosti to dava smysl, naopak moc ne.

JUANITA: kratke, jenze musis vychazet ze zakladu a tim je zapálit, ne zápalka :)

SKYTHA: ok, starsi prispevky jsem si bohuzel neprocital, tak to berme jako opakovani - matku moudrosti :)

ASHRAK: diky za upozorneni, psal jsem to z hlavy, tak trochu narychlo. Tehle pripon je vic: -č, -ač, -áč, takze u techto pripadu je treba spravne urcit slovotvornou bazi, ze ktere se slovo odvozuje; rváč od rvát se (á), plánovač od plánovat (a), ale pohrabáč od (po)hrabat (á z a), takze je to zrejme dost nepravidelne, nic me momentalne nenapada, mozna je to tendencni

SILENT: podstatne jm, byla uz skoro pulnoc :) Rozhodne to neni uplne jednoduche. kvuli ruznym anomaliim, obcas je tezke urcit slovotvornou bazi (zaklad) pokud nerozviris etymologicke vody. Je vzdycky nutne rict, jestli se k tvoreni slov pristupuje synchrone, nebo se sleduje historicky zrod slova. Co treba adjektivum "veřejný"? Je základem, ze ktereho vznikla verejnost atd.? Z synchronniho hlediska ho dneska bereme jako zakladni tvar, ale kdyz se clovek podiva do etymolog. slovniku, skoro se nestaci divit.

MALKE: asi seš moc upjatá :)

ASHRAK: A já jsem mrmla a jsem nucena konstatovat, že taky - a to je rovněž očividné - chtěla doporučit literaturu. Cos udělal ty? Odkázal ji na knihu, kterou nebude moct použít. Žert. Aha. Hm. Zdá se, že máme poněkud jiné představy nejen o srozumitelném výkladu, ale i o humoru:)

FILL_: zapalka neni pridavne jmeno, asi preklep. Rozhodne to neni az tak jednoduche (zabijak), ale system v tom jiste je.

MALKE: je očividné, že jsem akademickou mluvnici doporučoval spíše žertem, jelikož chtěla "podrobný výklad" - proto je tam taky smajlík ":))"
[ MYS_USATA @ Pravopis. Zbytecnost? Ma cenu se snazit psat podle pravopisu? ]
[ ASHRAK @ Pravopis. Zbytecnost? Ma cenu se snazit psat podle pravopisu? ]

FILL_: vždy krátká? a co třeba pohrabáč?

FILL_: dekuju, ale jen jsem kopirovala jeden nize velmi diskutovany prispevek:)))


MALKE: pravda, nepresvedcime...

SKYTHA: Tazatelka češtinu nestuduje. Nestuduje ji (možná) ani její kamarád. Znalec češtiny je až na třetím místě. S efektem tiché pošty je nezbytně nutné, aby to bylo srozumitelné pro dva laiky tak, aby to někomu dokázali vysvětlit. (Ano, mohou si to vytisknout. S tím ale nelze počítat.)

Navíc to není poprvé - vzpomínám, že tu blahé paměti byla doporučována Akademická mluvnice češtiny slečně, která supluje (a nemá vystudovanou) češtinu kvůli nějakému konkrétnímu problému (pro jistotu: konzultovat s konkrétním problémem, který nalezneme na straně 356, tuto moudrou knihu, znamená nutnost mít ji přečtenou - neboť jinak to nemůžeme pochopit a jsme v pérdeli, pane hrábě. Nikoliv proto, že bychom byli blbí, ale proto, že tato mluvnice užívá termíny a postupy jinde buď neužívané, nebo pouze naznačené).

Ale opravdu, opravdu, OPRAVDU si klausovsky myslím, že vášně, které tu planou, a za něž by se nemusela stydět ani Margaret Mitchellová, nejsou nutné:) NEPŘESVĚDČÍME SE, DOBRÁ.

FILL_: ad 2 - jak je to mysleno s pridavnym jmenem? zapaleny je prid. jm. a 'a' je kratke. to asi spatne chapu, ze?

SKYTHA: tyhle na prvni pohled nelogicke zvlastnustky cestiny cizince casto trapi. Kdyz to vezmu z synchronniho hlediska, tak je to vicemene zalezitost slovotvornych modelu, jakehosi principu tvoreni slov. Vsechny tri slova jsou odvozena ze stejneho zakladu, vychozim tvarem je totiz sloveso "pálit". Z tohoto zakladniho tvaru vzniklo sloveso:
1.za-pálit - pridanim "za". Tato predpona udava slovesu vyznam zacit + vyznam puvodnuho a ja vzdy kratka. Dale jako prostredek k rozniceni ohne
2.zá-palka - je to pridavne jm. ze slovesa u toho to typu dochazi vzdycky ke dlouzeni prvni samohlasky, proto "zá"
3.zapalovač vzniklo ze "zapalovat" (nedokonaly vid) a zde odpadlo at, ktere zastoupila pripona "ač", vzdy kratka.
Dulezite je urcit zaklad, z ktereho se vychazi a pak jsou pridavany predpony, pripony, prip. koncovky. Na prvni pohled se to nezda, ale jedna se o docela systematicke tvoreni :)

MALKE: takze...toto je dotaz, kde si tazatel vyslovne zada rozbor pro slecnu, ktera studuje cestinu. tudiz opravdu netusim, o jake nesrozumitelnosti pro laika v tomhle pripade mluvis a proc ti to tak lezi v zaludku.

REONA --- --- 12:45:51 9.2.2008
ASHRAK: Jééé, tak jestli znáš takovýhle věci fakt tak dopodrobna, hodil by se mi rozbor, proč je

zapÁlit
zÁpalka
zapalovač

Kamarád mi tuhle otázku předhodil, že jeho kámoška z Polska studuje češtinu a tohle jí nejde do hlavy :)

SILENT: Jenom na vysvětlenou - ono nejde (a nešlo) primárně o cizí slova, ale o srozumitelnost / nesrozumitelnost. Ashrak očekává u adresátů stejnou nebo podobnou úroveň znalostí, jaké má sám. (Na těch cizích slovech je to jenom dobře vidět - a proto mi ty případy přijdou v zásadě identické.) Ale jinak souhlasím, necháme toho:)

MALKE: Jasne, ale v te odpovedi ohledne vjemu to prece nebylo vedeckosti odpovedi... Ale nic, ja samozrejme souhlasim, ze by se vedci meli vyjadrovat co mozna nejsrozumitelneji, stejne jako souhlasim s tim, ze ot neni snadne, protoze ti ve skole bijou x let do hlavy pravy opak. Jen mi to neprislo zas tak opodstatneny vzhledem k tomu, co tu rikal ASHRAK, ale nechme toho - vsichni vime, co si myslime, vsichni si rozumime a souhlasit spolu asi stejne nebudeme, tak co ;)

SILENT: Začala jsem původně tím, že jsem to od Ashraka taky nepochopila. Já opravdu nevím - možná je to chyba - že mezi vjemem a fyzickým přijetím "signálu" je nějaký rozdíl. Nepokládám se za zcela nevzdělanou a tazatel to taky nepochopil, takže nějaký problém, myslím, v tom opravdu bude.

Ale nemyslím, že by na tom nějak záleželo. Úplně původně mi šlo jen o to, že se podivil, že jeho odpověď nebyla přijata, zatoužila jsem mu sdělit, že se podle mě nemá čemu podivovat... A koukejte, co z toho vzešlo.:c) Kdybychom radši pili...:c)

ASHRAK: a nejen mě. asi

MALKE: já už s tou debatou končím. měl bych ještě asi dvě poznámky, ale už mě to nebaví

ASHRAK: Jistě není. Ovšem definice "nauka o fonologické stavbě morfémů" není zrovna intuitivní, není-liž pravda? Dokonce si dovolím tvrdit, že je tak trochu tautologická. Zkus pochopit, že to, že první větou do problému uvádíš, víš TY, nikoliv adresát. Adresát slyší zaklínadlo jako od Harryho Pottera a musí zjišťovat, co je fonologie, morfologie (ano, stavba, stavba, morfologie kostí třeba), jak to souvisí s lingvistikou.

A mně se jaksi zdá, že to není to, co zájemce o "prosím, co znamená XY" hledá. On NECHCE hlubší vhled do problému. Kdyby po něm toužil, studoval by lingvistiku. Chce jasně vysvětlit, na co se ptal. Nejsem zastánce instantních odpovědí (ani dotazů, na které by opravdu stačily dvě minuty intenzivně strávené s přítelem Googlem). Ale to, co ukazuješ, je velký nešvar současné vědy - mluvme složitě, hlavně ať jsme výluční. Že nám nerozumí? Mají být tak chytří a vzdělaní jako my. Zdroje jsou dostupné, vždyť hle, tu je odkaz! To mi připadá zbytečné - a mluvíš i s laikem, i kontraproduktivní. A sorry, zrovna u lingvisty opravdu i trochu pitomé...

(Všem, které tahle debata - oprávněně - nezajímá, se omlouvám.)

MALKE: V tomhle bych se ASHRAKA zastal. Jde tu o dva ruzne pripady. V pripade percepce se myslim nevyjadril nijak slozite a mozna zbytecne vyskocil, kdyz tu dotycny oznamil, ze to pochopil od nekoho jineho (a pravda je, ze mne prislo, ze take jen opakuje to, co uz tu padlo). V te odpovedi s morfosyntaktikou samozrejme mohl dat prvni vetu az nakonec, ale zas tak horke bych to nevidel, byla to obtizna otazka a i laikovi je z ni snad jasne, ze na to zkratka nelze jednoduse odpovedet.