ERGOSUM: Aha, tak to jsem špatně pochopil. Ale i tak bych vypustil to jedno sloveso pohybu - "Žlutě pruhovaný míček se přehnal okolo - kam vlastně? - a zmizel za rohem.

ERGOSUM: Napadlo mě třeba:

Žlutý, pruhovaný míček běžící - kam vlastně? - se přehnal okolo a zmizel za rohem.

Trochu v tom chybí ta dramatická pauza, ale představa kupící se interpunkce mě trochu děsí.

MAGUMI:
ERGOSUM:
Problém je jinde. Kdybych napsal:
Žlutý míček s červenými proužky běžící do sousedova skleníku, se přehnal okolo a už byl za rohem.

mám jasnou konstrukci. Jenže já chci v přítomném čase provést toto:

Žlutý míček s červenými proužky (identifikace osoby/objektu) běžící... (dramatická pauza ve které nechám viset nedořečené)
(Kam vlastně?(otázka ke čtenáři, aniž bych se na něj přímo obracel)), se přehnal okolo a už byl za rohem. (míček mizí mimo vliv pozorovatele, potažmo čtenáře a teď nech čtenáři pracovat fantasii co všechno a s kým může tropit)

Přečtené se mi to líbí, ale v zápisu vidím nedostatky:
... (teoreticky konec věty)
(Kam vlastně?) (ta závorka se mi nelíbí, protože snižuje důležitost otázky, ale nevím jak jinak dostat otázku do oznamovací věty)
, se přehnal (vlastně pokračuji čárkou po tečce/výpustku, ale děj plynule probíhá a já ho nechci přerušit)

Jde mi o to, jak správně napsat takovouto konstrukci, aniž bych ztratil její dobré vlastnosti.

BTW Míček je modelový text a ve skutečném textu nikdo nikam běhat nebude. Jen mám dojem, že než rozeberem tuto gramatickou zapeklitost, budu nenávidět všechny míčky a ty běhající obzvláště. Těžko bych se pak přinutil to dopracovat. :-)

ERGOSUM: Nejsem si jistý, jestli ta věta respektuje funkční perspektivu (téma, réma), i když to záleží na kontextu; navíc se mi zdá, že zbytečně zdvojuješ sloveso pohybu (běžet, přehnat se). Když je míček zároveň žlutý a pruhovaný, nebylo byl lepší, aby byl "žlutě pruhovaný"?

Tzn., že líp by mi znělo něco jako: "Kolem nás se přehnal žlutě pruhovaný míček a zmizel za rohem," případně, pokud má být téma míček a réma informace, že se přehnal okolo, "Žlutě pruhovaný míček se přehnal okolo a zmizel za rohem."

Nám tady problém, se kterým si nevím rady: Oznamovací věta s výpustkem a otázkou uvnitř například.

Žlutý, pruhovaný míček běžící...
(Kam vlastně?), se přehnal okolo a zmizel za rohem.

Něco se mi na takovém zápisu nelíbí (neřešte, že míčky obvykle neběhají :-)), ale nevím jak to napsat/zapsat líp.
Jde o dramatickou větu/útvar s těžištěm právě v té otázce. Některé z možností, kam běžel a co tam bude tropit, jsou naznačeny v předchozím textu.

CELULITIDA: Kdyby bylo potřeba něčím podpořit argument:
Internetová jazyková příručka: Psaní čárky ve větě jednoduché
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=151#nadpis27

THOMASMORTA: díky, přesně to se snažím klientce vysvětlit :)

CELULITIDA: mě učili, že si mohu vybrat. Dříve byly čárky povinné, dnes se preferuje varianta bez nich.

Ahoj
moc prosím o názor k:

„Zašlete prosím DMS na 87 777 ve tvaru DMS LEONTINKA“

Má být, "Zašlete, prosím, DMS atd.. " nebo může být Zašlete prosím DMS bez čárky před "prosím"

TYKVE: pf, to nic neznamena...

secvrknout? K sobě, dolů, odněkud, jakkoliv.

a co třeba "zvzscvrknout" :)))

TYKVE: zscvrknout. pripadne szcvrknout.

já nikdy nevěděla, jestli scvrknout (jako dohromady).. nebo zcvrknout - změna stavu:)))

ERGOSUM: oni ti rytiri z toho blaniku maji vyjet, ne sjet, takze bych se taky nebal - jak pise thomasmorta

zda zmena byla dobra ci spatne je (podle meho nazoru) v obecne rovine a "objektivne" zcela neurcitelne. musel bys definovat velmi uzky funkcne-formalni ramec, kde by se pak dalo hovorit o vyhodnosti (napr. konkretni pad neni v konkretnich pripadech urcitelny z psane podoby urcite predlozky), ale to nedava z obecne jazykoveho pohledu smysl (rada takovychto veci naopak do jazyka pribyva, ale bud si jich nevsimame, nebo nas stvou stejnym zpusobem) - teze o stalem "oblbovani" nebo "zjednodusovani" byla zdiskreditovana jiz pred nekolika lingvistickymi generacemi.
nebo musis zaujmout nejake esteticke, pripadne ideologicke stanovisko (a nic proti nim) a pak se budes ridit timto stanoviskem a nikoliv jazykem samotnym.

ERGOSUM: Úplně bych novou generaci nepodceňoval. Jak dobře psal Cyril Höschl, tak nová generace není o nic blbější - jenom se adaptuje na nové prostředí, které pro změnu nechápe ta starší generace a střední přeci jenom dělá nějaké problémy.

Co se týče jízdy z Blaníku - jazyk má další roviny, které umožní správně identifikovat směr. Toho bych se zvlášť nebál - jak jsem říkal, v mluvené podobě s a z málokdy rozeznáme díky asimilaci znělosti a stejně nám nečiní problém se dorozumět. (Stejný argument se používá i pro případné odstranění y - jenže to je jev poněkud častější a IMHO by mohl být problém s rozdílnou stavbou psaného a mluveného.)

Mně rouzhodně nevadí, když někdo používá dřívější normu. Jenom mi vadí, když tvrdí, že ta novější je horší. Argument o obtížné naučitelnosti by možná šlo použít i obráceně, že starším generacím činí obtíže naučit se normu novou:-)

A skutečnost, že rozdíl mezi s a z v genitivu se setřel před sedmnácti lety a nevypadá to, že by byly případy milného hledání klíču ve stolu častější než dříve. To je myslím dobrý argument pro funkčnost normy.

THOMASMORTA: Pokud něco z toho, co jsem napsal, vyvolalo dojem, že věřím v jakousi konspiraci, budiž to připočteno na vrub mému neobratnému vyjadřování. Odůvodnění změn v pravopise jako ústupek části populace, pro kterou to bylo obtížné, vychází z UJČ. Z dlouhodobého hlediska je lhostejné, kdo a proč změnu zavedl. Půjde o to, zda změna byla dobrá či špatná. Změny které považuji za dobré neodmítám.
Četl jsem i rukopisy z doby před Bílou Horou, písmo mi působilo větší problém než obsah (ano i tehdy byli škrábalové). Přesto jsem potřeboval dodatečné znalosti, abych lépe pochopil co autor zamýšlel. Čapek nebo Komenský by pochopili odlišně psaná slova. Lecos by se jim možná zalíbilo. Jak by asi reagovali, kdyby měli psát výhradně podle nové normy? Byly by jejich texty lepší?
Kdo má právo určit, že co nepíšu podle poslední pravopisné normy je špatně? (Né, že bych nedělal chyby, ať už z nepozornosti, nebo neznalosti.)
Tak či tak, deset let (+- něco), může být doba, kdy tak přestanu psát. Ještě se uvidí zda to bude do smrti. :-)

PS Narážka na rytíře jedoucí Z Blaníku, která ze staré báje udělala díky nové pravopisné normě skutečnost, byla pochopitelně nadsázkou. Jeden z příkladů co genegace znající jen tuto normu bez vysvětlení nepochopí.

ERGOSUM: Nevím, co nového odpovědět na purismus, který je opřený o vždy předchozí vydání pravopisné normy stejně jako primitivní antisemitismus o Protokoly sionských mudrců.
A stejně jako o Protokoloech sionských mudrců, bylo i Pravidlech českého pravopisu sepsáno mnoho textu vyvracejících konspiraci se stejně nulovým účinkem.
Takže jenom ve stručnosti: Pane kolego, zjevně Vám nedělá problémy číst texty Karla Čapka, který psal podle ještě starší pravopisné normy. Zjevně nepovažujete za projev své menší inteligence, že píšte teze a nikoli these, analýza a nikoli analysa a romantismus, nikoli romantism. A přitom tím přicházíte o tolik užitečných etymologických informací!
Taktéž si nestěžujete, že píšeme sirup namísto staršího syrup... Zatím jediný mudrlan proti pravopisu, jehož postoj uznávám, byl Jan Křesadlo, který až do smrti psal důsledně podle prvorepublikového pravopisu. Většina ostatních mudrců přejde přes svůj bytostný odpor na novou pravopisnou normu do deseti let.

Já osobně byl v současné pravopisné normě již vychován a necím se kvůli tomu být nijak intelektuálně méněcenný. A dokonce ani nemívám problémy s tím, jestli je něco ve stole nebo na stole.


Co mě ovšem zaujalo je selektivnost deklarovaného purismu: Podle této teorie je přeci otomování naprosto v souladu s "Považuji za lepší vyjádřit myšlenku cizím výrazem, než ji nevyjádřit vůbec ", protože anglické it is about something je v mnoha případech úspornější vyjádření.

THOMASMORTA: Nerespektování PČP není trestné a já budu dál utírat prach se skříně, vyndávat košili ze skříně a předměty položené na stole vezmu se stolu a nebudu je hledat v šuplíku.
Bydlet pod Lesem, Pod Lesem, Pod lesem a pod lesem, budu dál považovat za dost rozdílné. Že hledat Mlýn u Dubu u obce Dub je nemysl věděli naši předkové, kteří velká písmena v názvu rozlišovali.
Máme snad pálit všechny knihy a mapy, které nová PČP nerespektují? To snad ne.
A pokud budeme poklidně odstaňovat z jazyka vše, co méně inteligentním jedincům činí potíže, dnešní žáci nepochopí, co je na tom zvláštního, že nějací rytíři pojedou z Blaníku. Že by právě tohle byl ten okamžik o kterém se pověst O Blanických rytířích zmiňuje? Obávám se, že nikoliv. Hůř teprve bude. Někomu vadí interpunkce, i/y a malá písmena. Dostane se to do PČP?
PRYJMOUT NELZE ODMYTNOUT

Nebránil bych se příliš kontaminaci, pokud se organicky začlení do jazyka a rozšíří jeho možnosti. Ona kontaminace češtinou také není bezvýznamná (Slováci a Poláci by mohli vyprávět. Co přinesou cizí studenti a naši pracovníci do ciziny, o tom vědí své pracovníci konzulátů :-) On to čas pročistí. "vyjádření sledování plnění" už také skončilo. Je lepší vyjádření stejné myšlenky? Používejte ho a ono se prosadí. Považuji za lepší vyjádřit myšlenku cizím výrazem, než ji nevyjádřit vůbec (Buď je hodnotná myšlenka, nebo informace, že dotyčný je blb.). Bránil bych se ovšem výrazům bez myšlenky a informace.

ERGOSUM: Myslím, že JAGA si (krkolomě) stěžuje, že by se mělo říkat "jsem tomu rád", protože "jsem za to rád" je kontaminace. A ono "což evidentně nejde" bych interpretoval jako zjevnou neschopnost to takto formulovat.

ERGOSUM: A jak bys podle současných PČP ukončil výrobu Blanických rytířů? Jdu-li na horu, pak musím jít z ní. Dřívější pravopis mi umožňoval učinit v psané podobě rozdíl mezi směrem zevnitř (z) a z hora dolů (s). Jenže už tehdy byl problém s asimilací znělosti v mluveném projevu a skutečný rozdíl se vyrozuměl buď z kontextu nebo z pragmatických aspektů projevu.
A pokud bys schtěl chodit od Blaníku, tak bys předtím měl jít k Blaníku, nikoli na něj:-)

Svědkové Otomovi se mi ovšem líbí:-)