nicméně je třeba přiznat, že když to tak čtu, tak Most famously, he argued — in Symbolic Exchange and Death — that Western societies have undergone a "precession of simulacra".[13] This precession is in the form of "orders of simulacra", from:

* the era of the original
* to the counterfeit
* to the produced, mechanical copy, and through
* to the simulated "third order of simulacra", whereby the copy has replaced the original.


je poměrně slušně o tom samém, jako moji oblíbení
http://www.youtube.com/watch?v=x9UWKbP6qEA
http://www.youtube.com/watch?v=J0i7c8tjlIs

... ale samozřejmě.. plně v duchu úplné substituce originálu kopií, jsem právě po filosofické stránce vyrůstal na té nahrážce a ne originálu původního filosofa :-)))

KHALAVERA: a tech 20 - 30 % jsou uspesne protoze se konzumenti rozhodli, nebo protoze je porazi uspesnejsi kampan, nebot reklama nevyskakuje rovnocene vedle sebe a nechava volbu na spotrebiteli, ale bojuje mezi sebou, zere se, zakrejva, valci, je agresivni .)

KHALAVERA: no je pravda, že v 70. a 80. letech 20. století to co píše o reklamně mohlo mít nějakou váhu, možná.. ale od té doby uplynulo v podstatě už několik staletí, v určitém smyslu. Každopádně bych řekl, že Baudrillard is dead. (tím myslím nic nezkazím...)

BOBR: taky definuj "svévolně" (vybírá symboly)... tá svévolnost je ve skutečnosti risk, jestli budou vybrané symboly úspěšné, tvůrci reklam neznají zaklínadla jak nás manipulovat, a to jednak proto, že publika, konzumenti se den ode dne mění a jsou naprosto nepředvídatelné a na druhé straně, target groups stále víc přestávají mít nějakou váhu, poněvadž jsou tak silně diverzifikována, že se mluví o konceptu rozptýlených publik, kde tradiční paradigma (např. mediálního) zlyhává

BOBR: no něco o svých hodnotách prozrazuješ, když říkáš, že móda je iracionální .) navíc svým chápáním racionality bys musel označit sociální praxi v jiných kulturách odlišné od tvého ve tvé kultuře za iracionální, což je nesmysl

navíc netuším jak vyhodnocuješ poměr prostředek x cíl, když jde o kvalitativní veličiny navíc tobě neznámé! selským rozumem tady daleko nezajdeš

tvoje chápání davu patří do 20. let minulého století a masy do 50. let... tyhle koncepty už jsou z několika stran rozhlodané do stavu výpovědní nefunkčnosti, přečti si třeba něco of Fiskeho, vyvede tě z omylu

navíc definuj "dobře funguje", když, jak jsem řekl, úspěšných je jenom 10-20% produktů!

BOBR: jenže to je právě naprosté nepochopení celé problematiky ! Tak např.: který autor spíše dovede děti k drogám, a který před nimi spíše varuje ? a) Pamela Lyndon Travers b) William Burroughs ? Ale chceš kvůli tomu snad z Nahého oběda dělat povinné čtení pro základní školy ?

XCHAOS:
Souhlas, ale stejně budu raději, když moje děti bude vymývat Astrid s Tomem Sawywerem a ne Steve Jobs s Ballmerem :-)). Není nad pokrok.

BOBR: no ale to je zase Astrid Lindgrenová a její pililulka proti dospělosti, která se vyskytla v Pipi dlouhé punčoše (jinak velké to anarchofeministce a squaterce, když jsme u toho...). jak říkám - vymývání mozku dětem je svinstvo...

XCHAOS:
jasněže na děti to působí nejlépe. Proto nás také reklama vede k tomu, abychom i my byli věčně mladí a hraví :-))))), zkrátka: infantilové, co chtějí pořád něco nového hlavně proto, že 1) je to nové a 2) oni (spolužáci, soused...) to maj taky.

jo, a k tomuto se hlásím: http://tocotronic.bloguje.cz/462820-michaeli-ende-ty-jsi-mi-znicil-zivot.php

(mě konkrétně vymyl mozek Děvčátkem Momo a ukradeným časem, když nad tím tak uvažuju... parchant jeden !)

BOBR: možná že na děti to působí, to je problém. ale na děti působila propaganda vždy (nedělní škola v Tomu Sawyerovi, scout, Hitlerjugend, pioněr...) ... dnes je to pouze více decentralizované...

XCHAOS:
Hehe, dobrý fór. Reklamy na Mac jsou krásnou ukázkou jak lidem prodat predražený šrot díky magickému pocitu výlučnosti a nadřazenosti. Totiž, Mac, to není jenom počítač!

O tom, jak se tovří úspěšné značky tě trochu poučí No Logo od Naomi Klein. Anebo rozhovor s někým, kdo (chudák) učí na ZŠ a vidí ovce zmáklé reklamou pět dní v týdnu.

BOBR: no to právě není úplně jisté, jaký je vztah značek a reklamy. proč si lidi kupují Priusy, když reklama na hybridní auta prakticky neexistuje ? a poptávka převyšuje nabídku ? a naopak existuje spousta pomluv, snahy o šíření antireklamy, drbů, apod. ? úspěšné značky dnes tvoří spíš jakési svépomocně se šířící memy...

k tématu bych si dále dovolil přispět touto fotografií:

MacŠrot

XCHAOS:
Ano, auto je statusový symbol. Respektive, bylo. Teď už ho ale většina lidí, kteří si tohoto mazlíčka mohou dovolit, má. Ale auta se vyrábějí dál - a musí se prodávat. Takže se transformuje i status symbol: nejde o to mít auto, ale určitou značku, brand. A ta by bez reklamy neexistovala.

Připomínám, že nedělám z reklamy všemocnou věc. Snažím se dokázat, že je to autonomní svět, který formuje své okolí (představy lidí a jejich chování). A že tedy určitá část lidského chování je vysvětlitelná reklamou, kterou jsou stále více obklopeni. Konec konců, lidé už bez problémů používají její ptydepe v mezilidské komunikaci. A to všechno nehledě na to, zda mají bohatí radši sekretářky nebo finančák.

BOBR: to je ale problém diváka - nikoliv reklamy. zkus nasadit nějaké účinné antimemetické prostředky, viz. třeba [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ]

reality show jsou jistě zajímavé téma, nicméně můj aktuální projekt je [ Cyklovýlet Praha - Brdy, kóta 718 / vylet / Praha - trasa Praha - Hostomice (?) - Brdy ] což je jakýsi pokus o popření médií tím, že se médiem sám stanu. ještě musím do pátku koupit tu DV kameru - ale pointa je, že nemám žádný editační software pro video, takže zároveň chci popřít celý redakční proces (režie, kamera, střih, schválení...), a prostě natočit nesestříhaný rozhovor tak, že si jednotliví účastníci rozhovoru budou zapnutou kameru předávat mezi sebou z ruky do ruky (což je podobný princip, jako můj již realizovaný rozhovor s JXD na téma Linux, kdy já se ptal a on odpovídal, akorát jsem to pak byl líný přepsat z mp3 diktafonu do textu, takže se to nikde neobjevilo, což nevadí, protože to stejně bylo o ničem ... nicméně teď když se rozmohly internetové videostreamovací sajty, tak už ta fáze přepisu odpadá, a bude stačit rovnou uploadnout to video)

(aneb reklama je mrtvá... ať žije spam :-))

BOBR: no ale tak já neříkám, že bych si někdy vzal úvěr :-) (auto případně na leasing, rozhodně ne na úvěr... ale dokud si na leasing nepůjde koupit hybridní obytnou dodávku se solárními panely na střeše, nejdu do toho...)

hele, je to jinak. auto je statusový symbol. za to ale podle mě nemůže reklama. zaměňuješ příčinu a následek, a dopouštíš se obecného ohrožení porušením kauzality, jak by řekl Charless Stross. podle mě reklama na auta existuje proto, že auta jsou statusový symbol - ne vice versa. proč jsou auta statusovým symbolem - na to se zeptej davu, já v tom také nemám jasno... ale reklama se na tom jen veze... sama je prakticky bezmocná.

reklama skutečně trapnou realitu nepotřebuje - ale to také neznamená, že reklama tvoji (nebo znáš nějakou jinou ?) realitu vytváří. reklama je svérázný svět, svérázný ekosystém, který existuje sám o sobě - a ten, komu poskytuje nějaké služby, jsou zadavatelé reklamy, nikoliv konzumenti a cílová skupina reklamy, na to nezapomínej.

kdybys byl bohatý mocný muž, tak co myslíš: chtěl by si přes den komunikovat spíše s nějakou hezkou asistentkou z reklamní agentury, a nebo s úřednicí z finančního úřadu, co myslíš ? po čem je reálně větší poptávka ? za co jsou bohatí mocní muži spíše ochotni zaplatit ?

reklama má k realitě asi stejně daleko, jako k ní měl v 17. století daleko sektor služeb poskytovaných obyvatelům paláce Versailles. to, že přemýšlíš nad tím, když nějakou reklamu náhodou zahlédneš je asi stejně relevantní, jako kdybys přemýšlel nad obrazci tvořenými dlažebními kostkami.

XCHAOS:
To s tou latentní fcí reklamy (daňový únik) je docela trefné. Nicméně, nic to nemění na tom, že vtip reklamy je v tom, že divák má pocit, že ona je tu pro něj. A že se ho snaží utáhnout na vlastní logikou (do které patří i to vykazování zadavateli) využité symboly.

Pokud bys chtěl stopovat reality show, tak doporučuji liberálního filosofa J. Benthama a jeho návrh věznice (panoptikon).

Ale kdeže moje hodnoty (co ty o nich víš?). Chápu racionalitu jako poměr prostředek x cíl. A teď mi řekni, je racionální zadlužit se (a svou rodinu) kvůli nečemu, co nepotřebuji (nové auto, když to staré mám a funguje)? Z hlediska ekonomického to rozhodně není racionální. Móda a nápodoba potřebují dav - masu, která se nechá vést. Na takové je směřovaná reklama, a na takové také dobře funguje. To, že jsou v tom tak nehorázné peníze to jenom potvrzuje.

Mluvil jsem o tom, že si reklama svévolně vybírá symboly a balí do nich svoje zboží. To nijak není v rozporu s tím, že se musí naučit trefit do kupujícího. Ostatně, pojmy jako target groups jsou v tomto ohledu docela přesné. Reklama se samozřejmě snaží svést svého zákazníka. Proto si na chleba mažou margaríny zásadně šťastné rodiny a nikoliv svobodní mládenci :-). Reklama zkrátka nějakou traponou realitu (totiž, že většina konzumentů nejsou šťastné rodiny) nepotřebuje, může si vytvořit svou vlastní. A tu probat. A mimochodem teda taky ten margarín, no.

BOBR: a není to třeba tak, že to naopak někdo vyzkoušel udělat podle něj, a ono se to ujalo ? a nevymyslel třeba reality show spíše Orwell ? :-) a nebudou díky novým médiím reality show za chvíli pasé ? nebo myslíš, že se neblíží den, kdy zapneš svojí starou dobrou one-way TV a neuvidíš na ní jen zrnění ? Teď používáš CO, když píšeš SEM ? :-)

Tvoje analýza reklamy je mimo, protože chybně předpokládáš, že reklama je cílená na spotřebitele, a ne na zadavatele. Ale hlavním smyslem reklamy je daňový únik - pokud firma vykazuje zisk, je třeba ten zisk převést z dobře kontrolovatelné firmy s konkrétním hmatatelným kapitálem do hůře kontrolovaného reklamního startupu, který se skládá v podstatě jen z pár Maců které se povalují někde v garáži. A dát si reklamu do nákladů. Efekt toho, že by reklama skutečně zvýšila prodej něčeho, je minimální - samozřejmě, když už do ní tečou peníze, je dobré vykázat nějakou činnost - ale podstatné je, že zhulení reklamní pracovníci jsou daleko neškodnější, než drsné báby na berňáku, postrach všech podnikatelů, takže rozumný kapitalista dá prachy raději jim, než aby podporoval bujení státu. Ergo nepochopení reklamy ze strany humanitárních věd je téměř totální - ve skutečnosti jde pouze o svépomocný systém sociálních dávek, který proudí směrem ke zlaté mládeži/dětem elit mimo oficiální státní systém přerozdělování. Smyslem reklamy není zisk dále zvýšit - ale spíše o uchránit před zdaněním. Jde prostě o jeden z mnoha možných systémů parazitujících na disipaci energie (termín z teorie chaosu) - dnes je prostě víc cool pracovat v reklamce a myšovat nějaká loga po obrazovce, než třeba jako nějaký pojišťovací či státní úředník, nebo tak něco - to je celé.

KHALAVERA: tvůj postoj je mi bližší

BOBR: pointa je, že všem je v podstatě jedno, že reklama nefunguje - přesto do ní cpou peníze. lidí, které mírně ovlivní, je možná nepatrně víc, než lidí jako my, kteří si z trucu nekoupí to, co reklama propaguje - ale většině je to prostě jedno. ve skutečnosti reklama jednak uspokojuje poptávku po alokaci zisku mimo státní sektor a daňové optimalizaci, jednak uspokojuje poptávku společnosti po pracovních místech, která by měla nepatrně vyšší společenský status než podpora v nezaměstnanosti. stát je struktura, která odumírá - a reklama je jen plíseň, která raší na nadhodnotě (pokud bych tento pojem připustil - což bych neměl, protože nejsem marxista) poté, co se z ní odloupl ztrouchnivělý choroš státu.

BOBR: promiň, ale tohle je "racionalita podle BOBRa"... to, že móda nebo nápodoba nekonvenují tvým hodnotám, neznamená, že jsou iracionální... to jsi řekl dobrou blbost

jak jsem zrovna včera psal v angažovaném umění, 80-90% produktů, co jdou na trh, neuspěje, protože konzumenti si aktivně a podle vlastního rozumu vybírají a interpretují... podle tebe je to ale svévolná masírka ze strany producentů