_BENNY: To s tim slovnikem myslim konceptualni nekompatibilitu, ktera nevznikla nejak cilene. Podle me co pro koho znamena jake slovo je intuitivnim pochopenim zkusenosti s pouzivanim daneho slova. Tim padem zejmena u abstraktnich slov muze byt jejich chapani diametralne odlisne, jako muze byt odlisne vnimani zivota (nemyslim smyslove vnimani sveta, ale vnimani vlastni identity, spolecnosti, rasy, naroda apod.).
Napriklad tady mame zkusenosti z ruznymi definicemi slova "objektivni" a jeho variacemi, tak si musime davat pozor aby jsme to pouzivali tak aby druha strana rozumela (pokud neni ucelem diskuse jen sbirat body od stejne smyslejicich lidi :)).

OJIRIO: souhlas, jen bych dodal ze nejde o slovnik kteremu rozumim (coz muze evokovat dojem ze je jen chyba v obycejnem nedorozumeni). jde o znasilnovani slovniku, ktery pojmove popisuje nejake jevy ci skutecnosti. tim ze si slovnik nadefinuji jinak nezmenim ani jevy ani skutecnost, zmenim maximalne jejich vnimani a to jeste jen lidmi kterym onen jev/skutecnost popisuji. nepredpokladam ze se fenomeny zdaji jinak cechovi a jinak slovakovi kvuli nuancim v jejich jazycich.

_BENNY: Z postmodernismu vychazi uvedomeni si cele te plurality nazoru, a jestli pro nekdo z toho vydedukuje ze tim padem je nutno nasilne vnucovat ostatnim svuj nazor, tak nevim co na to rict, asi nekdo cetl moc Machiavelliho. Kazdopadne to ma spolecneho s postmodernismem asi tolik jako s atomovou bombou maji fyzikalni zakony ze kterych pri jejim designu vychazeli...

Jinak mi prijde ze spis si stezujes na neschopnost vetsiny lidi z humanitnich oboru vest racionalni diskusi se slovnikem, kteremu rozumis, kteri casto muzou se chybne odkazovat na koreny ze kterych vychazi ale ze kterych jejich domenky primo nevyplyvaji, ale proste takovi lidi existuji.

OJIRIO: jen ukazuju k jakym absurditam ta selektivni logika vede a jak se ty absurdity staly soucasti dnesniho sveta. takze pojistka proti totalite kterou tu uz nikdy nechceme veskera zadna, naopak je to novy zpusob jak nove absurdni smery drzet pri zivote.

to mas tak, kdyz dnes nekdo zapochybuje o smyslu nekterych dnesnich humanitnich ved, je odkazan na zpatecnicke mysleni 19teho stoleti, ktere uz prece bylo davno postmodernou prekonano. nejednou se clovek dozvi, ze vsechny odpovedi na otazky "jak muze byt herdek dva a dva pet" nalezne ve studiu moderni sociologie a filosofie. a kdyz uz si da nekdo praci s tim se tim vsim prokousat aby zjistil jak je to tedy vsechno mozne, skonci v jakesi postmoderni pasti. vysvetleni veskere zadne (vse je relativni), popr. zcela pokroucene (vse je relativni krome toho co prave rikam a to budiz stavebnim kamenem novych ved). tady je totiz zakopany ten pes, kterej smrdi po cele vesnici.

_BENNY: To jsou myslenky ktere se vyvinuly z postmodernismu a ne kazdy postmodernik s tim souhlasi. Ty tady demonizujes cely smer kvuli tomu co nektere vetve si mysli a jak se rozhodly na to reagovat. Postmodernismus neni nejakym majakem cistoty a pravdy, ale proste filosofie. To ze ja si myslim neco jineho, neznamena ze neaplikuji postmodernismus dusledne, ale jej aplikuji jinak a vyvozuji jine zavery, mam jine nazory, ve svoji vetvi postmodernismu...

Jestli jsi tim chtel poukazat na to ze i z postmodernismu muzes vyrobit standard, ktery muzes vnucovat ostatnim, tak to jsi sice dokazal, ale to muzes udelat s jakoukoliv filosofii.

OJIRIO: ale treba ta genderlingvistika skutecne vychazi a stavi na postmodernismu.

predpoklad: zeny sice maji vsechnu svobodu jako muzi, ale jsou stale diskriminovane v myslich vsech lidi (a co hur, samotnych zen! <- postmoderni predpoklad), coz je spatne a je treba to zmenit. vinikem se zda byt jazyk, protoze jak znamo nejen z postmoderny, lidi mysli jen diky jazyku a v pojmech popsanych jazykem.
reseni: zmenit jazyk a lidi uz zacnou premyslet tak jak my bychom radi.

OJIRIO: nesnazi se zavadet objektivni skatulky, ale snazi se zrusit logiku jazyka tak, aby nebylo mozne vyjadrit myslenku ktera muze u jinych lidi vzbudit znepokojeni. je to likvidace nasi reci ala newspeak. a ty holt jen nejsi v aplikaci postmoderniho pohledu na vec radne dusledny, to je vse ;) jsou lidi kteri jdou dal nez ty.

_BENNY: Politicka korektnost je podle me uplne anti-postmodernisticka, snazi se usporadat slova do nejakych objektivnich skatulek... Jako postmodernik uvazuji stylem ze se snazim pochopit vyznam ktery chce clovek slovy predat, a ne hledat jestli by se to nedalo interpretovat nejak diskriminacne...

_BENNY: To si vubec nespojuju s postmodernismem, mozna ze na zacatku toho feminismu stal nekdo rozumny kdo to vysvetlil pres postmodernismus, ale pak se toho chytili/y takove radikalky/ove... :)
Kazdopadne netvrdim ze feminismus je cely takovy, spis bych to videl ze to co kritizujes jsou minoritni skupinky ktere ale jdou nejvice videt, protoze se na to chytaji masmedia, pro ktere cokoliv extremniho je samozrejme zajimavejsi nez neco nudneho a racionalniho... Ostatni i ja sam si myslim ze nejlepsi by bylo kdyby zakony byly minimalisticke a genderove agnosticke, ale to uz jsem off topic...

_BENNY: nebo napriklad fenomen dnesni politicke korektnosti. vzdyt je to obycejny brainwashing.

OJIRIO: ja jen ze to s tou nekompatibilitou postmoderny a totalitarismu nebude uplne tak horky. je to suprovej nastroj jak ovladat hloupe masy lidi skrz zonglovani se slovicky a likvidaci nevhodnych pojmu tak, aby cloveka ani nemely jak napadnout. viz napriklad dnesni genderfeminismus/genderlingvistika, ktera nevychazi z niceho jineho nez z postmoderny ve stylu "vsechno je relativni a toto je absolutni pravda". neni imho pravda ze je to nekompatibilni, je to suprova zbran pro kdejake socialni inzenyry a sarlatany, kteri by byli ze slusne spolecnosti lidi kteri svuj rozum nepouzivaji jen k fantasirovani davno vylouceni. 2+2=5 a proc ne, ze :-)

_BENNY: Jo videl jsem i cetl, ale lepsi postmoderna mi prijde treba Kafkuv Proces :)

OJIRIO: vcera jsem se koukal na 1984, ktery je postmoderni filosofii prodchnuty az na kost, doporucuju ;) doublethink, newspeak, sama uzitecna postmoderni temata.

_BENNY: Klidne to tak ber, ale kdyz si uvedomis ze to jsou jen proste dve ruzne paradigmata (one more level deeper :)), definice kruhem ktere jsou stejne legitimni, tak jak se rika snad "dvakrat do stejne reky nevkrocis". Pojistka proti totalizujicimu mysleni tam opravdu neni, ale podle me to paradigma a predpoklady, ktere potrebujes aby jsi to pochopil a prijal za sve, s tim moc kompatibilni nejsou, to bys musel byt opravdu asi idiot abys byl nejaky militantni postmodernista, to snad ani nemuze existovat :)

OJIRIO: moment! matrix preci neni o neexistenci objektivni reality, ne?

jinak s tebou souhlasim v tom, ze je zajimave o neexistenci objektivni reality premyslet. uz treba jen proto, ze to ma nejake dusledky. ale trochu vidim rozdil mezi tim o necem premyslet & nebo to predpokladat. skutecne by me zajimaly nejake prakticke dusledky, ktere z takove premisy (neexistence OR) plynou.

OJIRIO: neboli krok stranou :)) ono to bez nej fakt nefunguje, problem ale je ze s nim dost dobre taky ne. protoze sice muzu rict ze "ja kritizuju jen neco a ne uplne vsechno a to proto abych zabranil totalizujicimu mysleni", ale toto prece muze byt v ocich nekoho jineho vnimano jako vypraveni velkeho pribehu a ne ze ne. a vubec zadnou pojistku proti totalizujicimu mysleni tam nevidim, spis to vidim jako dobrou munici pro lidi kteri mu fandi - "my v tom co rikame mame absolutni pravdu a kritizovat nas nemuzete, protoze pravdu se z vasi kritiky nedozvime, protoze pravda stejne neexistuje. ze si protirecime? i kdepak, predtim jsme se bavili o nasem spolecnem metasvete nasim vlastnim metajazykem a potom teprve o vasem spolecnem nasim spolecnym!" luxusni mindtwist, ktery by ocenil kdejaky diktator.

_BENNY: Some argue that Lyotard's theories may seem self-contradictory because The Postmodern Condition seems to offer its own grand narrative in the story of the decline of the metanarrative. Against this it can be argued that Lyotard's narrative in The Postmodern Condition declares the decline of only a few defunct "narratives of legitimation" and not of narrative knowledge itself. It is not logically contradictory to say that a statement about narratives is itself a narrative, just as when Lyotard states that "every utterance [in a language game] should be thought of as a 'move' in a game" his statement is itself a 'move' in a language game.
Jean-François Lyotard - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Lyotard#Criticism

LUBOB: S temi pridavnymi jmeny ktere pouzivas nesouhlasim. Proste je prakticke predpokladat existenci objektivni reality, ale je i zajimave premyslet o jeji neexistenci, ostatne nejspis kvuli tomu se tu o tom bavime a toci se takove filmy jako Matrix a Inception a jsou popularni...

OJIRIO: no fajn. konecne jsme se k necemu smysluplnemu dostali. zda objektivni realita existuje nebo ne, nemuzeme rici. punktum.
& ted prichazi to nejdulezitejsi:
muzeme bud
a) predpokladat jeji neexistenci
b) predpokladat jeji existenci

to prvni je podle me banalni, trivialni, neprakticke & ve svem dusledku i sebedestrukcni.
to druhe je mnohem zajimavejsi, vzrusujici, pritazlive & v mnoha ohledech uzitecne + prakticke. umoznuje to totiz onu objektivni realitu modelovat. to ze jsem prave napsal tato slova & nekdo jiny nekde jinde si je muze precist jest toho dukazem :-)

LUBOB: Ok, ohledne toho dogma jsem to myslel ve vyznamu nejakeho zavedeneho standardu o kterem se nepochybuje. Podle me PM uz z podstaty pochybuje o vsem, z pozice vylozene antidogmaticke. Vyrok "objektivni realita neexistuje" je jen (velmi) nedokonalym pokusem o vyjadreni teto pozice, coz zni opravdu nekonzistentne, kdyz to beres jako nejaky axiom, coz podle me ten kdo to rekl nemyslel. Spis jde o pokus divaka objektivistu posunout smerem k jinemu uvazovani, pouzitim jeho slovniku, avsak to je nejspis odsouzeno k neuspechu, kdyz se to jevi jako dogma.

Oproti tomu opacna pozice "objektivni realita existuje" je casto opravdu dogmaticka, ale to muze byt jen zmet mojich dojmu z male casti lidi co tohle tvrdi, i kdyz spis verim, ze neni :)

Jinak pro me taky tyto debaty maji prevazne zabavnou a poucnou hodnotu. Kdyz nekdy vypada ze si neco moc beru, tak vetsinou jde o muj instinktivni pokus ucinit debatu dynamictejsi, zabavnejsi :)