YMLADRIS: Napadá mě alternativní způsob poznávání anima: pomocí "studia" chování žen jím "posedlých" (viz. Jung a von Franzová). Nejčastějš takový známky vykazujou sexuálně zneužívaný ženy, který si to nevyřešily (do tý míry, do jaký to jde) - viz. Monika z Vyhulených-, a motorový myši, jak přezdívám suchým strnulým docentkám studujícím evropskou integraci. Podobu anketky bych takhle ale asi nevymyslel...;-(

JAHRABAGAN: takze dame dalsi anketu 'co vas na muzich stve'? ja fakt ted nevim, zda presne chapu zda toto chces rict ;-)

osobne si myslim ze animus je oboji (muze byt oboji)

YMLADRIS: Ne výsledky. Anketní otázka. Pamatuju si impulz vedoucí k vytvoření týhle anketní otázky. Nějak pojmout anima, dozvědět se o něm něco víc. A mně na základě něčeho, co sem přečet ve von Franzový, napadlo, že poznávat anima skrze idealizaci partnera, toho, co ženu na muži přitahuje (a eště k tomu vědomě!), nemusí ve výsledcích bejt tak šťavnatý s reliable, jak by se zdálo. Prostě animus je častějc víc sviňucha než nějaká idealizace.
Řek sem to neohrabaně. Nic proti anketce, ale mně když popadne nějaká myšlenka, tak sem jí plnej...;))

INANNA: Zvlastni. Od Hesse nejvic zeru asi Stepniho vlka a Siddharthu. Narcis a Goldmund je na me moc vzdalenej. Myslim, ze sem na to este moc mladej. Zvlastni... nic jinyho nez animu tam proste nevidim. Ta Goldmundova cesta je ve jmenu animy od zacatku az do konce. A jedine diky tomu Goldmund neupada do hedonismu, poteseni pro poteseni...
Jakže to bylo s tou smyslovostí/smyslností? Smyslnost tam podle mě neni podstatná. To já sem taky smyslnej a v rámci auditka o Jungovi je to tak nějak šumák...;)) Víš zhruba, co tou paralelou myslim?

JAHRABAGAN: Děkuju za odpověď. Narcis a Goldmund je moje nejoblibenejsi kniha. Nikdy jsem o ni neuvazovala v souvislosti s animou. A co se tyce Hesseho uctovani se smyslovosti/smyslnosti (myslím, ze je to trochu rozdil, ne kazdy smyslovy clovek je smyslny, ale Goldmund smyslny rozhodne je), mam pocit, ze "je na Goldmundove strane". Pac ani ty nezavorkujes, prestanu i ja;)

JAHRABAGAN: tto jsem vubec nechytla, znovu, pomaleji nazorneji ;)


JAHRABAGAN: myslis jako vysledky ankety ze jsou divne? je tam malo hlasu, ale pripadaji mi naprosto uveritelne. nebo popis nejake vlastnosti, ktere dle tebe zeny na muzich ocenuji, a jsou od anima

YMLADRIS: Ta anketa je nějaká divná. Po tom, co sem si přečet, jak se nejčastějc projevuje animus u ženy, ve von Franzový Psychologickým výkladu pohádek, tak to nebejvá moc balada a vlastnosti, co "přitahujou". Animus, než je integrován, spíš dělá pěknej virvál.
I když to anima taky. ;( Nejde to dveřma? Pudem voknem. Nefunguje princezna? Zkusíme prostitutku! Nejde prostitutka? Zkusíme upířici. Nejde to upířicí? Tak si trhni, jahrabagane, budu náladová a odtrhnu Tě od energie, hehehehehééé!!!
Když už je ta pozitivní anima tak hezky vidět u Hesse, tak aspoň dodám, že tý negativní je plno v Legendě o Grálu od Jungový a von Franzový (prostě "jungfrauen" si daly tu práci...;)) ).

SPIELMANN: První, co mě k tomu napadá: deziluze z nutnosti stahovat projekce, protoze "objektální svět" se prodle nich prostě neřídí... Myslim tim archetypalní projekce. Vo to je to horší, těžší a fuj fuj blevajs (dospívání)!... A univerzálnější.

TOOM: no, vztahy a vyber partnera je vseobecne hodne zabavna vec...staci trosku pozorovat okoli....anebo i sam sebe....:-)))

KASTA: Velmi zábavné ovšem je, že po archetypech " chlapáků" je mezi ženami cca > 27l. docela slušná poptávka:)

S tou "rozmazlenosti", "nehrdinskosti" ap. - urcite na tom hodne je, jak to pisete - ale myslim, ze hodne se na tom podepsala i dost vyrazna zmena muzske a zenske role ve spolecnosti - jen zjednodusene: verim, ze spousta drivejsich "chlapaku" a "hlav rodiny" by dnes byla uplne mimo z zen, ktery maji svuj nazor, neposlouchaji jak hodinky, ani se jim nemuze obcas jedna vrazit pro upevneni autority.... a i zeny maji problemy se svoji svobodou - takze casto "nevedi co chteji ale nedaji pokoj dokud to nedostanou"...:-)))....

SPIELMANN: ale pak jsem taky potkal jednu holku a to byl chodici priklad jednoho typu zen , popsaneho Jungem:) uz nevim, jak se to jmenuje, je to o neustale pritomne silne kritice vsech potencialnich partneru - hele, nekde to najdu a tam to sem - to byla fakt sila...

Vcera jsem se nahodou dostal na prednasku Maria Jacobyho - Jungova zaka - bylo to super, ja psychologii nestuduju, tak to pro me bylo jako otevreni dveri do jineho sveta, ten duch jungianske svycarske skoly, sedovlasy psychoterapeut (na kterem byla jeho prace na PRVNI pohled videt....:) No super. Jmenovalo se to: Honba za stestim a individuace. Skoda ze jsem to nevedel driv, postnul bych vam to sem....

SPIELMANN: ja neznam Lady DI :-(((
Ale jinak - z jineho uhlu pohledu (i kdyz se to s tvym vysvetlenim nevylucuje, spis to pokryva jinou cast "spektra"), zensky se proste potrebujou v tomhle smeru "vykecat". V kazdym vztahu jsou problemy, vetsi ci mensi a pokec s kamoskou o tom, ktera z nich je na tom hur, je super terapie.....:-) tot aspon moje zkusenost....:-))))

cili driv lidi z pocatku zivota museli mnohem vic "bojovat" a nasledne jako "hrdinove" uz byli mocni a kompetentni k zivotu (i kdyz asi ne 'stastne az do smrti'). dneska maji lidi veliky skluz, protoze prvni tretinu zivota nemusi absolutne nic resit.

jako ja k tomu interpretaci mam, ale muze to byt hodne zalozene na mem subjektivnim chapani zivota...

drive: tezky zivot, kojenecka a detska umrtnost, s deckama se nikdo nemazlil, uz nevyzrali jedinci byli staveni pred nejruznejsi zivotni ukoly, prakticky kazdej proste byl 'hrdinou' (sve cesty) at chtel nebo ne. no ale kdyz dospel, vyzral, s draky se popasoval, tak pak uz v zivote treba celkem uspel - uz vedel co a jak (kdyz neumrel cestou).

dneska: svym zpusobem zpocatku lehky zivot, deti jsou opecovavane a chranene, didaktika, pedagogika, psychologie, ochrana spolecnosti. navic k tomu byvaly rezim (doznivajici do ted), ktery obcana spise utvrzoval v detske pozici, tj. 'delej to co je podle nasich prirucek spravne a my te za to ochranime'. Jenze dite dospeje, vypadne v baraku -- a ma sok. Protoze zivot je mnohem tvrdejsi nez skola, protoze pravidla hry se casto meni, to co rikal otec o tom jak se ma zit davno neplati atd. Nasledek: casty tvrdy pad na zem, nadejne vyhlidky a zklamane iluze.

Cili nevidim to genderove ale obecne. Chlapi denne vysedavajici u piiva a meditujici nad tim jak maji s tou megerou zivot v prdeli, a kde jsou jejich sny a cile, jsou myslim taky beznym zjevem.

Včera ráno jsem měl prapodivné probuzení - bylo totiž velmi pomalé v onom podivném stavu mezi probuzeníma spánkem mi "dojížděl" sen...

Zdálo se mi o tom, že přednáším na nějakém symposiu v angličtině (tento fakt uvádím spíš pro úplnost) o proměnách mýtu a pohádek. Jako příklad jsem uvedl příběh Lady Di, která je úplně ideální projekční plochou i dodnes. Spousta žen se s ní identifikuje. Dá se říci, že se pro ně stala jakýmsi ideálem - tak jako dříve když byly malé Sněhurka či Popelka. Ostatně má s těmito pohádkami spoustu společných prvků: svatba s princem, úklady okolí, krásnou laskavou chytrou hrdinku a pod. Jenže je zde mezi pohádkou a příběhem ze života, de facto mýtem (teda teď jsem si konečně přišel na to, jak se vlastně mýtus od pohádky liší), jistý rozdíl - pořadí událostí je zpřeházené a v podstatě končí špatně. Princezna dostala prince hned na začátku, aniž by vlastně ale pro to musela něco udělat. Zdá se, že zde vyvstala nerovnovážná situace, která se prostě musela vykompenzovat tím marastem poté. Vzhledem k tomu, že ze strany žen dochází k jisté, ač nevědomé, identifikaci s Dianou, dá se říci, že ženy vnímají svůj odsud velmi podobně. Bez přílišných komplikací najdou muže a pak se jim život "zesere". Vypadá to, že ani nelze jinak, jako by to takto bylo správné. Zajímalo mne (pokud je tahle úvaha alespoň pro určitou část populace pravdivá) odkud se vlastně tyto pocity vynořily. Tak nějak tuším, že přispívají tyto faktory: jistá zženštilost nebo spíš lépe řečeno nemužnost dnešních mužů (proč si myslím, že to tak je by bylo na dlouho a je to trochu jiné téma, ale klidně si s Vámi o něm pokecám), nátlak společnosti (dneska je prostě normální mít nemožného chlapa. Je to také vděčné téma k hovoru. Pokud žena svého muže nevnímá tak negativně jako ostatní, zjistí, že je vlastně vyloučena ze společnosti a pod. taky na samostatné téma. Ve zkratce Jungiánsky řečeno: žena má potřebu participation mistique se společenstvím, takže vnímání mužových negativních vlastností bude posíleno (na úkor pozitivních)), nátlak médií (podobně jak společnost, možná to i do toho patří, ale teď v psychologii dnes psali o mediální manipulaci ženských časopisů, tak to tady vypíchnu:o), výchova (a opakování životních příběhů rodičů), a last not least mýtus/archetyp sám.

Abych pravdu řekl - tohle téma teď trochu přesahuje moje možnosti, cítím, jak je potřeba to domyslet, že se to samozřejmě nedá vztáhnout na všechny ženy a že se to taky nedá vztáhnout ani na konkrétní jedince. Přesto cítím, že to není úplně blbý. Takže by mne zajímalo: co si o tom myslíte?

INANNA: Yup yup. Obecně beru Narcise a Goldmunda jako Hessovu (sebe)obhajobu smyslovosti oproti racionální duchovnosti. Smyslovost v tomhle úpojetí ale nejni nějakym požitkářstvím, na to jí (=Goldmundovi) chybí sobectví. A navíc je Goldmund celou dobu veden Erósem, tj. celá ta na první pohled cesta "bahnem" se pak vyjevuje jako celkem oduševnělá. A duchovní. A tou se stává právě díky červený niti, která se táhne celým Goldmundovým životaběhem, totiž vztahem k Animě. Nejdřív matka, pak ta cikánka, pak yx dalších bab, pak ta socha Panny Marie v kostele... A vzhledem k tomu, že se k ní Goldmund "psychologicky správně" chová, tj. nesnaží se ji přivlastnit jako Anakin Skywalker, nýbrž nechá ji maximálně promouvat do svého života, jeho napojení na nevědomí (viz. Anima jako prostředník mezi vědomím a nevědomím)je pak tak nějak "all right", tj. máme tu "sdostatek" duchovnosti, a já osobně po přečtení Narcise a Goldmunda nemohl říct, že se mi Narcisova cesta jeví jako ta "lepší", "morálnější", "duchovnější"... Jak pro koho, žejo...;) Nutno podotknout, že Goldmundova životní cesta je od začátku až do konce svým způsobem "ideální". Nemyslím, že někdy potkám člověka, kterýmu by se to všechno takhle od začátku "dařilo". A pač už začínám uvozovkovat, tak toho nechám, pač to je pro mě varováním, že se mi přehřejvá mozek a bojim se mluvit. A psát. V tom jsme si s Hessem podobní...;)))

evad: hej, touz mam, potrebujem aj Jungove hladisko.. potom skusime neaku tu syntezu.. este bysom potreboval nejake artfilmy, basne /najma od Georga Trakla v cestine/, zivotopisy /trebars Darwinove listy k svojej sesternici/, popripade obrazy na danu temu.. tych mam malo.. ak viete, poradte prosim;;

coloman: to skor freud

zkus pohledat na http://www.dcdata.com/jung/cwsearch.htm