• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    LOOK
    LOOK --- ---
    MERLINKA: ne 'ega', ale 'ja' - tedy presneji sve predstavy o tom, co jsou.

    Jung rika, ze mezi vedomim a nevedomim je neustaly pohyb, co bylo dneska vedome je zitra nevedome a pak se to treba za nejakou dobu dostane do vedomi a porad to takhle putuje.

    ALL: tohle rika jung, ale jak to vypada v praxi? kdyz se ted podivam, co mam zrovna ted ve vedomi, tak to je par aktualnich veci, jako ze treba sedim, pisu, piju kafe a jsem najedeny, tedy relativne maly zaber. ale kdyz narazim na nejake tema, ktere mi neco pripomene, tak se dostane do uvedomeni cely pohled na urcite tema - znamena to, ze tento pohled byl do te doby v nevedomi? jakoze vedomy prece nebyl, ale byl vyvolatelny z pameti, tedy uvedomitelny. na rozdil od obsahu, ktere jsou v nevedomi, ale uvedomitelne nejsou ..
    ted me napada, ze by i ty byly uvedomitelne, ale zase po aktivaci nejakym urcitym klicovym slovem ..
    a pak tady mame vytesnene obsahy, ktere sice teoreticky uvedomitelne jsou, ale ne tak jednoduse ..
    dalo by se rici, ze nevedomi ma vrstvy a ty obtizneji uvedomitelne obsahy jsou ulozeny hloubeji nez ty bezne uvedomitelne? co vas napada k teto otazce?
    MERLINKA
    MERLINKA --- ---
    Look:
    Lidi se rozhoduji nevedome, jestli prijmou neco za soucast sveho ega? A na zaklade intuice nebo zkusenosti?

    Kdysi jsem mela pocit ze jednam vic spontalne a rozhodovani bylo snazsi. Ted mam tendence videt veci vic slozite, z ruznych uhlu pohledu...Nekdy az zbytecne moc:-)

    ...kdosi mi nedavno tvrdil, ze obcas nejde "oddelat" neco z mozku hned, ale pokud to bylo prijate silneji, vytesnuje se to na vickrat. Znamena to, ze to bylo uz vedome...ale kam to jde? Zustava to ve vedomi jako tisice dalsich veci nebo se to da presunout do podvedomi se stitkem "bez rozporu"?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    No dyť:o))) Jinak by to taky nebylo zajímavý. Mě na tomhle klubu baví nejvíc to, že se tady dá rozumně diskutovat a kolikrát se i debrat nějakého výsledku (tímto díky Ym, tvé všetečné dotazy i tvůj pohled na věc mi ve výsledku velice pomohly) právě narozdíl od jiných kde si každý mele tu svou jedinou neotřesitelno pravdu, která je však natolik křehká, že o ní musí přesvědčovat ponejvíce sám sebe...
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: to ani nebylo prudeni:)))ja mel fakt radost, ale jasne, ze kazdej den to nejde....:))) hele jeste jeden "psychologickej postreh" tady z nyxu (ale to fakt taky neni prudeni!!!) - vsiml jsme si, ze kdykoliv na nejake nastence, kde pribyvaji prispevky po jednom, dvou, trech za den - kdykoliv prijdu a vidim, ze je tam najednou o 20-30 prispevku vic, tak ,kdyz tam vlezu, tak se tam dva nebo tri lidi urazeji, nadavaji si nebo se aspon hadaji. Hehe jedine tohle tu lidi motivuje k nejake vetsi aktivite...:))))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    KASTA: Nepruď:o)))) Někdy je třeba se taky nadechnout a zklidnit...:o))))))))))))
    KASTA
    KASTA --- ---
    p.s. takhle se mi libite... a ne kdyz sem za cely mesic nikdo nic nenapise....:)))))
    KASTA
    KASTA --- ---
    YMLADRIS:
    LOOK:
    SPIELMANN:

    kdyz to spojim vsechno dohromady:

    takže JA se vyvinulo evolucí jako tahle nadstavba, která umí rozhodnout mezi instinkty, když se dostanou do konfliktu (když se do konfliktu nedostanou, není potřeba žádného "rozhodčího" protože reakce prostě nastane na základě "vzbuzenýho" instinktu).

    Jenže JA nespadlo z nebe, vyvinulo se, "vyrostlo" z nevědomí, jeho strukturu tvoří např. archetypy, které jsou "prodloužením" instinktů a není teda úplně nezávislé. I když je částečně vědomé sebe sama, je to jen částečně a tak i při rozhodování se, je tohle rozhodování jen částečně vědomé - na konečném rozhodnutí se podílí celý komplex vědomých i nevědomých faktorů.
    KASTA
    KASTA --- ---
    spielmann: Napsal jsem, že je to asi má interpretace. Podruhé přečteno, ano, je to má interpretace. Mám pocit, že k uvědomělému rozhodnutí co se svými instinkty je zapotřebí být při vědomí. Já z hlediska Kastova citátu bylo vytvořeno pro to, aby bylo možno se mezi jednotlivými instinkty rozhodovat. Z toho tak částečně vyplývá, že já je vědomé. Takže jsem se snažil poukázat na to, že existují i nevědomé součásti, které k já patří. To samé jsi pak řekla svými vlastními slovy.
    -------------------------------------------------------------------
    jo asi tak nějak, já o tom z tohohle pohledu až tak nepřemýšlel, spíš jsem se snažil podtrhnout tu vědomou složku já a vymezit ho vůči instiktům jako jakousi "evoluční nadstavbu" (příšerný slovní spojení). Souhlasím, že faktory, který ve skutečnosti ovlivňujou jeho rozhodnutí jsou na všech úrovních uvědomění - ještě o tom popřemýšlím



    KASTA
    KASTA --- ---
    teda to nestíhám...:))) hele nejdřív chci říct, že ta moje "definice" já je jen jeden z možných úhlů pohledu, který se mně osobně líbí, protože vyzdvihuje určité aspekty... ale našla by se určitě i jiná stejně zajímavá....
    LOOK
    LOOK --- ---
    vy jste se teda rozjeli :)

    co takhle se na to podivat tak, ze ja(ve smyslu v jakem ho normalni lidi pouzivaji) je ego-komplex, ktery se vztahuje k ostatnim obsahum vedomi a nevedomi a rozhoduje se (nevedome(a egoisticky;)), jestli je za sebe bude povazovat nebo ne (v tom pripade je vytesnuje).

    cili ja nerovna se ja; ja rovna se moje predstava o ja :)) (trosku rekurzivni, hm;)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no jo asi to tak je. kdyz mam funkcni model cizi psychiky a referencni bod ke sve psychice ('ja') tak se na zaklade vysledku vypoctu muzu pak lip rozhodovat...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Právě jsi klepla hlavičku na hřebíček!:o) Já intelektuálně momentálně vnímám sám sebe jako řekněme vlastnost, hodnotu(?!) všech věcí, přičemž tato vlastnost může nabývat různé intenzity. Bylo by asi zajímavé zkusit zjistit prožitek sebe sama i pomocí ostatních funkcí, vnímání (tělo), cítění (má slabá stránka, teď si nějak nedokážu nic vybavit), intuice (jistá identifikace s předměty a činy které jsem udělal a hodlám udělat). Ano, jde mi o to, jak se vymezit pocitově zvnitřku...:o)

    YMLADRIS: Jak: Nic o vedomem rozhodovani mezi instinkty. ?:o))))))))) Co se asi skrývá za zaclo byt pro preziti zasadni chapat ostatni...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    jeste ad ta teorie proc vzniklo 'ja'. evolucni psychologie to vysvetluje jinak: s rozvojem komunit nasich predku zaclo byt pro preziti zasadni chapat ostatni (pra)lidi, dokazat si modelovat jejich psychiku (pritel, nepritel, komunikace, ...). a jakmile zacnes popisovat cizi psychiku (vytvoris si pojmy jako 'on se boji', 'on ma rad', ...) je to jen krok k uvedomeni, ze to 'on' se da vztahnout i na tebe. Takze pojem 'ja' jako pracovni pomucka pro vypocty vztahu ve skupine jedincu.

    Nic o vedomem rozhodovani mezi instinkty.

    Vy si obecne myslite, ze se rozhodujete nejak moc vedome?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    opravdu cítíš být věcmi které se tě nějak týkají?!?!?

    jo tak o tohle ti (asi) jde. ne nevnimam se jako svuj jasky komplex, to je jen funkcni pomucka.

    nevim jak se nejak jednoduse vymezit pocitove zvnitrku. o to ti asi jde.

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: tak mi pripada ze se ptas na rozplizle hranice 'ja', co je jeste 'ja' a co je uz jiny komplex nebo uplne neutralni vec atd.

    ja si to predstavuju jako ze jasky komplex je desne zravy a hodne veci se kterymi prijde do kontaktu, ho nejak modifikuji (bere si je). vse co si uvedomujes (prozitky telesne i psychicke) nejak aktualizuji jasky komplex. kdyz vidis tohle pismeno 'p', stalo se to tobe, je to soucasti tve pameti a tudiz nejak se to podili na 'ja'.

    takze jakmile te napadne myslenka 'mozna je ve mne bojovnik za prava', tak uz tato myslenka modifikovala jasky komplex. kdyz u sebe rozeznas bojovnikovy projevy, uz sis aktualizoval jasky komplex.

    takze ty hranice jsou naprosto promenlive.

    telesno: zbytkovej vztah k tomu co 'bylo tebou' podle mne pretrvava. kdyz bude soutez sklenicek s plivancema, taky te asi bude zajimat vice jak dopadla tvoje slina nez cizi slina.

    mozna by se ten komplex mel prejmenovat na 'tykajici se mne'; slovo 'ja' je v jazyce uz pouzity a je zavadejici.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A kvůli čemu se bojíš a vztekáš?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A neurážíš mne, jen jsem tě chtěl postrčit kus dál... takže triviální příklad klidně použij, ale pak napiš co z toho vyplývá:o)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Poslední dva tvé příspěvky jsem v době odeslání ještě neviděl, takže bych dole reagoval trochu jinak...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: Napsal jsem, že je to asi má interpretace. Podruhé přečteno, ano, je to má interpretace. Mám pocit, že k uvědomělému rozhodnutí co se svými instinkty je zapotřebí být při vědomí. Já z hlediska Kastova citátu bylo vytvořeno pro to, aby bylo možno se mezi jednotlivými instinkty rozhodovat. Z toho tak částečně vyplývá, že já je vědomé. Takže jsem se snažil poukázat na to, že existují i nevědomé součásti, které k já patří. To samé jsi pak řekla svými vlastními slovy.

    Právě kvůli větě: nelze aby neco bylo vedomeho a nebylo pri tom pritomno i 'ja' jsem se ptal po vymezení těchto pojmů. A co s případy, kdy "bojovnik za prava utlacovanych" je vnímán jako součást tebe samé ačkoli cizí (kupodivu, já se přes tenhle rozpor dokážu nějak přenést - vnímám některé součásti své osobnosti, u kterých vnímám jejich jistou cizost a přitom je prožívám jako "já")

    To s tou slinou bylo kvůli tomu, abys nad touhle otázkou taky zkusila přemýšlet z jiného úhlu než knižně-intelektuálního. Já je přece totiž taky vnímáno dost materiálně jako tvé tělo (a ne jakýsi terminustechnicus). Chtěl jsem poukázat na tělesno obecně (to že se nepřijímáš celá je už jen tvoje věc, do toho mi nic neni ani nebylo:o)

    Proč tě napadl zrovna ochránce práv utlačovaných?:o)))

    Freud nebyl první. Jenom se to tak jeví, řekněme že měl kvalitní PR:o) Dost navazuje na výzkumy Janeta, Wundta, filozoficky Schopenhauera... ostatně idea autonomního nevědomí je podle mne stará jako lidstvo samo, jen byla dříve popisována poněkud jinými slovy:o) Tím nechci nijak zmenšit Freudovy zásluhy, chraň bůh! Jeho piedestal mu po zásluze patří:o)))

    Hele, taky nemám problém vidět sebe sama jako komplex, ale ty vnímáš sebe sama POUZE?! jako komplex? Krom toho, ty se opravdu cítíš být věcmi které se tě nějak týkají?!?!? Tak zpátky k slině - ta se tě taky týká, ale jak to tak vypadá už nějak jaksi není tebou...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    A nakonec: budeme nakonec o vsem rozhodovat vedome? Treba kdy si prdnu?

    Tibetska joga snu a spanku rika, ze az budes osvicenej (ci co), tak se ti sny uplne prestanou zdat, protoze (receno evropsky) uz nebudou zadne vytesnene obsahy, budes si neustale vseho vedomej. Ale to je pro mne natolik diskutabilni (neznam nikoho osvicenyho), ze mi to pripada irelevantni. Ja si spis myslim, ze nevedomi v tobe bude vzdy, akorat az te prestanou nektere veci (moc otravne komplexy, moc znepokojujici nevedome obsahy) otravovat, tak dojde i ta motivace to nejak moc resit... ze jako uz se budes znat tak dobre, ze uz ti to bude stacit a ze budes venovat energii (i) jinym vecem. Ale nevim, zalezi jak jses oddanej individuacnimu procesu ;-).

    Navic Kastova pise myslim, ze nektere komplexy spi a aktivuji se az v pozdejsim veku (strach ze smrti treba), takze asi bude porad co si zvedomovat, resit atd.

    ... toto pisu jen tak z voleje nemam to moc promyslene, 'kde cesta konci' ...
    ja ted resim primitivni veci jako jak se tak moc nebat, nevztekat atd.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam