• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: tak mi pripada ze se ptas na rozplizle hranice 'ja', co je jeste 'ja' a co je uz jiny komplex nebo uplne neutralni vec atd.

    ja si to predstavuju jako ze jasky komplex je desne zravy a hodne veci se kterymi prijde do kontaktu, ho nejak modifikuji (bere si je). vse co si uvedomujes (prozitky telesne i psychicke) nejak aktualizuji jasky komplex. kdyz vidis tohle pismeno 'p', stalo se to tobe, je to soucasti tve pameti a tudiz nejak se to podili na 'ja'.

    takze jakmile te napadne myslenka 'mozna je ve mne bojovnik za prava', tak uz tato myslenka modifikovala jasky komplex. kdyz u sebe rozeznas bojovnikovy projevy, uz sis aktualizoval jasky komplex.

    takze ty hranice jsou naprosto promenlive.

    telesno: zbytkovej vztah k tomu co 'bylo tebou' podle mne pretrvava. kdyz bude soutez sklenicek s plivancema, taky te asi bude zajimat vice jak dopadla tvoje slina nez cizi slina.

    mozna by se ten komplex mel prejmenovat na 'tykajici se mne'; slovo 'ja' je v jazyce uz pouzity a je zavadejici.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A kvůli čemu se bojíš a vztekáš?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A neurážíš mne, jen jsem tě chtěl postrčit kus dál... takže triviální příklad klidně použij, ale pak napiš co z toho vyplývá:o)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Poslední dva tvé příspěvky jsem v době odeslání ještě neviděl, takže bych dole reagoval trochu jinak...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: Napsal jsem, že je to asi má interpretace. Podruhé přečteno, ano, je to má interpretace. Mám pocit, že k uvědomělému rozhodnutí co se svými instinkty je zapotřebí být při vědomí. Já z hlediska Kastova citátu bylo vytvořeno pro to, aby bylo možno se mezi jednotlivými instinkty rozhodovat. Z toho tak částečně vyplývá, že já je vědomé. Takže jsem se snažil poukázat na to, že existují i nevědomé součásti, které k já patří. To samé jsi pak řekla svými vlastními slovy.

    Právě kvůli větě: nelze aby neco bylo vedomeho a nebylo pri tom pritomno i 'ja' jsem se ptal po vymezení těchto pojmů. A co s případy, kdy "bojovnik za prava utlacovanych" je vnímán jako součást tebe samé ačkoli cizí (kupodivu, já se přes tenhle rozpor dokážu nějak přenést - vnímám některé součásti své osobnosti, u kterých vnímám jejich jistou cizost a přitom je prožívám jako "já")

    To s tou slinou bylo kvůli tomu, abys nad touhle otázkou taky zkusila přemýšlet z jiného úhlu než knižně-intelektuálního. Já je přece totiž taky vnímáno dost materiálně jako tvé tělo (a ne jakýsi terminustechnicus). Chtěl jsem poukázat na tělesno obecně (to že se nepřijímáš celá je už jen tvoje věc, do toho mi nic neni ani nebylo:o)

    Proč tě napadl zrovna ochránce práv utlačovaných?:o)))

    Freud nebyl první. Jenom se to tak jeví, řekněme že měl kvalitní PR:o) Dost navazuje na výzkumy Janeta, Wundta, filozoficky Schopenhauera... ostatně idea autonomního nevědomí je podle mne stará jako lidstvo samo, jen byla dříve popisována poněkud jinými slovy:o) Tím nechci nijak zmenšit Freudovy zásluhy, chraň bůh! Jeho piedestal mu po zásluze patří:o)))

    Hele, taky nemám problém vidět sebe sama jako komplex, ale ty vnímáš sebe sama POUZE?! jako komplex? Krom toho, ty se opravdu cítíš být věcmi které se tě nějak týkají?!?!? Tak zpátky k slině - ta se tě taky týká, ale jak to tak vypadá už nějak jaksi není tebou...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    A nakonec: budeme nakonec o vsem rozhodovat vedome? Treba kdy si prdnu?

    Tibetska joga snu a spanku rika, ze az budes osvicenej (ci co), tak se ti sny uplne prestanou zdat, protoze (receno evropsky) uz nebudou zadne vytesnene obsahy, budes si neustale vseho vedomej. Ale to je pro mne natolik diskutabilni (neznam nikoho osvicenyho), ze mi to pripada irelevantni. Ja si spis myslim, ze nevedomi v tobe bude vzdy, akorat az te prestanou nektere veci (moc otravne komplexy, moc znepokojujici nevedome obsahy) otravovat, tak dojde i ta motivace to nejak moc resit... ze jako uz se budes znat tak dobre, ze uz ti to bude stacit a ze budes venovat energii (i) jinym vecem. Ale nevim, zalezi jak jses oddanej individuacnimu procesu ;-).

    Navic Kastova pise myslim, ze nektere komplexy spi a aktivuji se az v pozdejsim veku (strach ze smrti treba), takze asi bude porad co si zvedomovat, resit atd.

    ... toto pisu jen tak z voleje nemam to moc promyslene, 'kde cesta konci' ...
    ja ted resim primitivni veci jako jak se tak moc nebat, nevztekat atd.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: ad popisovat neni treba. pro mne to je treba, zjistila jsem, ze nejlip funguju, kdyz se snazim chapat veci proste a jednoduse a na prikladech ktere znam a mam prozkoumane. nehodlam te urazet trivializaci nebo tak ;-).

    'studovat' obsahy nevedomi - no ruzne.. divat se na ne, nechat je na sebe pusobit. zkusit si ten sen napsat, namalovat, povykladat ho jine osobe. urcite si o tom havranovi uvedomis vic.
    zaroven mas ale i nevedomou tendenci nektere veci si nechtit uvedomit (jinak bys je uz asi vnimal driv), takze vsechno si neuvedomis.. no ale postupne.

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: ad definice a plivnuti do sklenicky: nerozumim, chces poukazat na to, ze se neprijimam cela? to neprijimam. 'ja' je pro mne souhrn psychickych obsahu, ktere se nejak _mne_ tykaji ;-), jsou pro mne dulezite, nejak se s nimi identifikuju, ... nee ze bych jako si za nimi stala.

    definice ze ja je komplex mi funguje.

    kdyz spim a nekdo vyslovi moje jmeno, vzbudim se casteji nez kdyz nekdo rekne jine jmeno.
    kdyz mne nekdo chvali/kritizuje, vyvola to silnejsi emocni odezvu, nez kdyz resi nekoho jineho.
    kdyz vidim svou fotku, zajima mne to vic nez jina fotka.

    stejne tak se chovaji i jine komplexy (shluk jakehosi tematu, ktery vyvolava emocni reakci), nemam s tim problem vnimat 'ja' jako komplex - shluk cehosi s tematem "veci tykajici se mne"). centralni postaveni toho 'ja' je mi taky jasny. veci kolem tohoto komplexu jsou pro mne absolutne nejdulezitejsi a navic je tam ta vazba na vedomi - ze kdyz se cokoliv uvedomi, 'ja' u toho je, nejak to mikromodifikuje jasky komplex. takze tento komplex je nejvic pouzivany, fakt takovy centralni.

    napis jak se vnimas ty
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: ad Kasta: Kasto, ty povazujes ja za vedomeho rozhodovace?
    Ja jsem to v tom prispevku nenasla. Jak jsem uz psala, ja je nevedome-trochuvedome-uplnevedome (jak v cem a jak kdy)

    nemyslim si ani, ze nutne vzdy rozhoduje.

    ja si to predstavuju tak, ze realita predklada psychice neco, ktera to analyzuje a hleda v tom zname vzory - cemu je to podobny, na to to psychika napasuje, ten komplex 'prevezme rizeni'. takze dejme tomu vidim neco a aktivuje se komplex 'bojovnik za prava utlacovanych' a jednam podle scenare s nim svazaneho.
    pokud si to nejak uvedomim, uz se probudi i komplex 'ja'. (viz nize ten citat - nelze aby neco bylo vedomeho a nebylo pri tom pritomno i 'ja'). ale muzu dost dlouho jednat/rozhodovat nevedome, protoze to ridi nejaky ten jiny komplex.

    to je pro mne prave ta nejvetsi bomba kterou Freud prinesl, ze nevedomi existuje, ze je nezavisle na vedomi, ze je autonomni a ze muze spoustu veci delat, aniz by ses ty (tvuj jasky komplex a tvoje vedomi) na tom podilelo. to je zasadni objev naprosto klicovy. pokud v toto neveris.. tak tezko diskutovat dal.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A ještě osobnězkušenostní dodatek. Introspekcí (nebo tím tvým bodem dva řekněme) se mi podařilo se docela slušně zbavit Arachnofobie. Nicméně mi to stejně nevysvětlilo-nezintegrovalo do vědomí, proč se mi ve snu objevuje pavouk s havraní hlavou, nebo kus plísně na vařečce který se promění v macatého pavouka a odkráčí...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    YMLADRIS: Ne, naopak mé Já mi momentálně trochu přerůstá přes hlavu:o)) Ale přijal jsem Kastovo hledisko definice JÁ, jakožto vědomého rozhodovače mezi instinkty. I když je možné, že je to jen má interpretace...

    YMLADRIS: Jo, to je definice. Z knížek. Asi pravdivá. Ale, ruku na srdce, prožíváš sama sebe jako centrální komplex s vyjímečným postavením?!?! Plivni do skleničky a pak to zkus vypít (starý známý ale účiný:)

    YMLADRIS: Hele Ym, myslím, že víš, že já vím... Popisovat nevědomé reakce myslím není třeba. K bodu 1. co míníš pod pojmem studovat? 2. vyplývá z toho, že se nakonec o všem budeš rozhodovat vědomě? (když zůstaneme na té somatické úrovni, tak třeba teď si nevhodně prdnu protože chci dát světu na jevo, že na něj prdím?)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    integrace nevedomi do vedomi: no ja myslim ze lze vyjit od uplne jednoduchych prikladu. koušeš si ret a přitom pises prispevek na Nyx. muzes kousat uplne nevedome - nulova pozornost vuci tomuto jevu. nebo jsi si toho vedomy 'tak trochu', nebo si to uvedomujes naprosto zretelne.

    takove priklady nevedomeho a trochu vedomeho a naprosto vedomeho prozivani urcite si vybavujes.

    no a uplne stejne IMO delame i veskere dalsi "cinnosti" jako treba nenavidime sveho otce (nevedome, trochu vedome, naprosto vedome) nebo se bojime smrti nebo jsme okouzleni necim atd. atd.

    integrace (uvedomovani) IMO jde delat dvema zakladnimi zpusoby
    1. v momentech, kdy je rozum vicemene vypnut, tak studovat obrazy, ktere samovolne nastupuji: sny, imaginace, umelecka tvorba, psychedelika, ...
    2. i kdyz rozum neni vypnut, neustale se sam sebe tazat: co se tedka deje? co vnimam, co citim, co jednam? tohle zvysovani bdelosti imo hodne souvisi s buddhistickou cestou atd.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    pro mne 'ja' nejaky ten centralni komplex. castecne vedome, castecne nevedome.

    ma zvlastni postaveni mezi komplexy, ale zase neco diametralne odlisneho od jinych komplexu to neni.
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Tím chci říct, že ano, souhlasím s tebou, ale ta zkušenost, kterou popisuješ je v okamžiku rozhodování nevědomá.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    jejda tak to jsem asi nezaznamenala - definujes 'ja' jako neco co je vyhradne vedome?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Ano, presne tento typ odpovedi jsem cekal... Jenže rozhodnutí přispat si neproběhlo na vědomé úrovni (tam proběhlo "jen pět minut, jinak bude průser")
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ano, zkusenosti ze ten pruser nejak prece prezijes (pokud jsi to udelal uz vicekrat)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Myslíš, že zamáčknutí budíku ráno a následné rozhodnutí "ještě pět minut..." následované hodinovým spánkem a pozdním příchodem do práce kde je průser je rozhodnutí na základě zkušenosti?:o)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: "nerozhoduji podle zkušenosti, ale spíše podle pocitu"

    a co si tak myslis ze jsou tvoje pocity? kde vznikaji? podle jakych pravidel se objevuji?
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Tak jsem usmolil fakt dlouhy prispevek ktery mi po zmacknuti jakesi klavesy natvrdo zmizel... nechapu jak...:o(

    Takze jeste jednou a strucneji: Uvedomneni ja probehne mezi 3 - 6 rokem, zalezi na edinci. Pravdepodobne je toto uvedomneni vazano na intelektualni zpracovani faktu, že okoli na ditě nějak reaguje. Priklad: dítě zmačkne čudl na hračce a ta začne houkat. To je super. Po čase dojde k přemýšlení nad tím, kdo zmáčkl ten čudlík a kdo z toho má radost.
    Já je taky svázáno s pamětí, v raném období ale ještě není dostatečně vyvinutý hypokampus potažmo jeho spoje s korovými oblastmi potřebnými pro vznik epizodické paměti. (moje první vzpomínka je třeba asi až z 4 let:o) Krom toho, pravděpodobně nejsou v kojeneckém věku vyvinuty ani smyslové orgány, takže maminka je spíš pištivá šmouha a tatínek smrdutý bručící flek:o))))

    KASTA: No vidiš, na tohle jsem úplně zapomněl ... a přitom jsem se nad tím docela nedávno rozplýval:o))) Jen to opět neřeší problém vztahu mezi vědomím a já. Třeba: já se rozhoduje mezi instinkty - na základě čeho ovšem? Píšeš zkušenost - nicméně já bych řekl že se kolikrát nerozhoduji podle zkušenosti, ale spíše podle pocitu (krom toho že se kolikrát ani nerozhoduji, ale prostě konám (a pak se divím:o)). Další námitka: archetyp je také forma zkušenosti, která ovlivňuje prostřednictvím komplexů naše rozhodování. Jenže, jak komplex tak archetyp jsou součásti nevědomí. A ačkoli komplex je možné si uvědomit (ať už to slovo uvědomit znamená cokoli) tak archetyp nelze.

    Cíl který vlastně sleduji je ten, že jungiáni či psychoanalytici stále píší o nutnosti uvědomění si svých nevědomých tendencí, o jejich integraci do vědomí, ale stále nikdo z nich nenapsal, v čem to spočívá...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam