PETJULE: ja to chapu jako 'remove yourself from the decision-making process' ;-) ale ne presne ... proste snazis se nevstupovat do deje s predem vytvorenou predstavou co by se melo nebo nemelo stat, ale spis cekas, az vhodny dalsi krok vyvstane sam a bude jasny...

ostatni mne opravi

prosim muzete mi vysvetlit, jak mam chapat to "wu wej"?

zkousela jsem i filtrovat, ale nejak jsem se nedopidila, diky .)

posledni dobou si teprve poradne uvedomuju, jak obrovske jsou rozdily ve vnimani lidi. kdyz se snazim poradit nebo jen zprostredkovat nejakou zkusenost, nikdy nemam jistotu, ze informace se dostane k druhemu nezkreslena. mj. z tohoto asi prameni to "povolany uci beze slov". potom taky radeni beze slov neboostuje ego tak jako radeni slovy (tyjo ja jsem ale chytrej:))

SPIELMANN: dalsi level je kdyz konas v ramci wu wej. imho Kerray to ma takhle nejak hozeny.

SPIELMANN: ja jsem v tomhle trochu alibista - proste se tim nechci zabyvat, nezajima me to, okruh lidi, ktery si pustim k sobe si vybiram a s ostatnima komunikuju jen na "neproblematicke urovni".... vlastne je mi vnitrne cela spolecnost ukradena...:))) ziju tak aby me co nejmin obtezovala...

pisu to trochu extremisticky, ale jsem fakt opakem "angazovaneho cloveka", casto kdyz jsem pres noc venku a koukam na hvezdy, vnimam jak cela spolecnost, veskery vztahy mezi lidma, ty ruzny hry, spolecensky role..., jak je desne hloupy brat to vazne a nechat se tim pohltit.... v tu chvili bych se fakt nejradsi odstehoval nekam na vrchol hory....

je to spis o moji povaze - a ta "nocni mura", ta moje predstava, ze jsem v nejaky zemi, rezimu, kterej je uplne magorskej a o mym osudu rozhodujou naprosty vypatlanci, ktery me treba nacpou do plynovy komory z nejakyho silenyho ideologickyho duvodu, to je mozna takova reakce myho nevedomi na tu moji jednostrannost, nevim...

pokud bych mel rict, co mi prijde jako idealni, bylo by to asi to wuwej - "povolany uci beze slov" - proste dokazat vnitrne dojit tak daleko a zit tak, aby muj zivot byl inspiraci ke zmene pro ostatni, ktery potkam - jako to meli (aspon v legendach:))) stari taoisti, Budha, Jezis a dalsi.... jenze na to asi nemam.... a neni to pro me zase az tak dulezity - ono by to stejne asi muselo nastat ne jako chtena, zamyslena vec, ale jako nasledek nejaky my vnitrni promeny, v realite mne vlastne uplne ukradenej.....:)))) tolik ode me k tematu....:)))

No, já už jsem si těmi fázemi co píšete tak nějak prošel, od hádání ce, přes ignoraci, cynické komentáře, dělání si srandy až k věcné dokola neustále opakované argumentaci pokud možno bez emocí v kombinaci s "wu wej":-) Ale to (wu wej) mi zrovna poslední dobou dělá potíže, protože tak nějak cítím, že jsa součástí nějaké společnosti, je její stav částečně i mou odpovědností...

STEPNI_VLK: Já hlavně myslím, že úplně nejjednodušší je držet se věcné podstaty problému. Hovory o toom, kdo a jaký je nemají valného smyslu. Kór ty na základě nějakých nejapných invektiv. A nesmysluplné věci dělají akorát hlupáci. A také, jak už tu kdys řekl někdo moudrý ...
" Nebavte se s hlupáky- mohli by si vás plést" ;)

YMLADRIS: ja vim - ses informaticka... coz si neumim presne predstavit co je, tak jsem si to podvedome rozsiril na internetovou komunikaci, psychologii internetovych komunit atd... nejak te s tim mam spojenou, nevim proc :-)))

SPIELMANN: Já si myslím, že jeden z nejlépe použitelných způsobů tolerance k netolerantním je opravdu ta ignorace, jak už tu psal tuším že TOOM. Možná je to podobné tomu, co se říká o provokatérech: nejvíc je naštveš, resp. uzemníš tím, když na jejich provokace nereaguješ.
Jinými slovy, zkus se zamyslet nad tím, proč bys ty netolerantní vlastně tolerovat chtěl (což zase nastínila YMLADRIS)? Čeho tím chceš dosáhnout? Pojí se to více s tím, jaký jsi ty sám uvnitř, nebo s tím, jaký je svět kolem tebe a ti druzí (a jaký bys ho/je chtěl mít)?

K té kritice. Předpokládám, že máš na mysli člověka, který neuplatňuje tzv. konstruktivní kritiku. Snad by mohlo být dostatečné ukázat mu nějakým verbálně nenásilným způsobem jeho vlastní nedokonalost. Jenže to musíš být verbálně zdatný a mělo by ti to pálit, abys byl schopný bleskurychlé reakce (pokud tedy nemáš na mysli pouze diskusní server, kde máš na odpověď teoreticky neomezené množství času). Bez těchto schopností bych se osobně do nějaké kritika kritika raději snad ani nepouštěl a nechal ho být, ať se tou kritikou třebas i zalkne.

Mno a pokud někdo o někom říká, že je blb a myslí to smrtelně vážně, nemyslím si, že bys mu byl nějakým způsobem schopný srozumitelně sdělit, že to nemá v hlavě v pořádku. Takový člověk to buď nepochopí, řekneš-li to dostatečně obrazně a (verbálně) nenásilně, nebo se jen snížíš na jeho rovinu tím, že ho označíš podobnými slovy, jaké používá on sám, a tím ho k žádnému prozření rozhodně nepřiblížíš. :)

Na celém tom tvém dilematu mi ale stejně přijde nejdůležitější aspekt toho, proč je pro tebe samotného tak důležité sdělit těm druhým to, cos ve svých otázkách nastínil. Jinak řečeno, co to přinese tobě a co by to mělo přinést jim. ;)

SPIELMANN: souhlas s Ymladris. pridam, ze muzes prece (napr.) nekoho kritizovat za to ze kritizuje, kdyz mu vysvetlis, co je na jeho kritizovani spatne. nebo muzes nekomu rict, ze je blb, at uz to je za cokoliv, pokud to nalezite zduvodnis :)

SPIELMANN: kategorie lepsi/horsi mi posledni dobou prijdou prazdnejsi a prazdnejsi :) a presne jak pises, pravda je casto spojenim protikladu, , ,
je jin lepsi nez jang? ;)

KASTA: hele a jak bys nazval "muj obor"? ;-) jinak dik za pochvalu

SPIELMANN: podle mne si musis ujasnit motivaci, proc toho konkretniho cloveka chces sprdnout. 'Kritizovani' 'Rikani ze je blb' atd. neni IMO zasadne spatne za vsech okolnosti. Dulezite je, jak tento akt pusobi v kontextu celku.
Pokud si ujasnis, ze dotycny kritik dela spatnou vec (vec, ktera ma spatne dusledky pro celek), najdes uz zpusob jak mu to sdelit; uplne stejne jako najdes zpusob jak nekomu rict ze nema lit vodu do kyseliny.
Pokud si ujasnis, ze te to stve samo o sobe (napr. "jak to ze von muze se povysovat ... a ja neee" nebo "chova se jak muj fotr a ja mu to zatrhnu") tak je otazka zda se angazovat... zalezi jak moc velkou blbost dotycny dela... Je to podobny problem jako kdyz je nekdo napr. policistou nebo psychoterapeutem ze svych osobnich komplexu... ale presto dela svou praci, protoze co uz, ze, nebude sedet s rukama v kline jen proto, ze buzerovat lidi nebo poucovat lidi mu kaze jeho komplex.
Pokud si ujasnis, ze mas proste desnou chut nekomu rict ze blb, udelej to. Vis jak, potlacovani Stinu je celkem k nicemu ;-)

a tak dale. Tj. kdyz mam v sobe protichudne postoje (byt tolerantni versus bojovat proti netoleranci), snazim se zjistit vic o tom, oc mi vlastne jde. Pak se obvykle ukaze, co dal...

asi jsi chtel slyset neco jineho ---

Hele, já bych docela rád slyšel váš názor na tohle, mě to přijde opravdu důležité a nerad bych aby to zapadlo:

Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

TOOM: No proto to taky někdy píšu sem, kde je pravděpodobnost podobné optiky o něco menší:-)

ja mam dojem, ze jung ty terminy intro/extra pouziva jinak nez bezna popularni psychologie. Popularne to imo znamena zda je clovej tichej/bujarej. Dle Junga to znamena, zda se individiuum primarne orientuje podle jevu, ktere vznikaji v nem, nebo podle jevu, ktere vznikaji mimo nej.

coz mi vic sedi na to subjektivni/objektivni

coz uz i sam pises

SPIELMANN: I tak jistě lze. Ovšem bacha na to, kámoše si člověk vybírá právě proto, že mají podobné vnímání- tudíž i podobnou dominantní " optiku". resp. podobné " slepé skvrny". Tudíž obvykle docházejí k podobným závěrům :o)

PS: Už to mám. Spíše než extro/introverze bych jako klíčový viděl subjektivismus, nezřídka v jeho krajní podobě ( tzv. solipsismus). Ale musím dát YM za pravdu, že Jungovy definice extro/ intro níže zmíněné dokonale popisují. Asi jsem si je subjektivně definoval poněkud jinak :o)

YMLADRIS: Jenom detailisticky upresnim, asi je lepsi pouzivat extrovert ale extrAvert:-)

Já mám pocit, ale že to původní síto už pomalu ztratilo smysl. Co jsem se bavil s jedním ID které mělo na starosti pouštění nováčků na nyx, tak ty žádosti kvalitativně šly hodně dolu (sakra teď mám z toho takový blbě elitářský pocit:-) To je fakt, který s faktem druhým, tj. že těch pár intelektuálů co zde je začlo asi mít pocit, že hází perly sviním vedlo k tomu, že se plebs začal tvářit jako intelektuálové, aniž by jaksi na to měli (hu, ještě chvíli a je ze mne Hitler, jenže si nemůžu pomoct, tahle politická nekorektnost je kupodivu značně uspokojující. Hmmm, asi si taky musím joudovsky honit ego :-)))

LOOK: Jasně, to víš, byl jsem zaseklej v tom svým řekněme kontextu...:-) Ale otázka co mě napadá je, je ten vývoj vždy takový, že vede od "lepšího" k "horšímu" nebo se to prostě spíš přerodí do něčeho jiného a nebo dochází k vývoji od "horšího k lepšímu" ... tak nějak intuitivně cítím, že asi všechno to dohromady.

KASTA: Ty jo, mluvíš mi z duše!
TOOM: Nemyslím, naopak, s těma lidma je potřeba se bavit, rozšiřovat obzory, učit je. Jinak fakt můžem skončit špatně. Moc špatně. Abych pravdu řekl tohle mne trápí ze všeho nejvíc.

K té extra/introverzi - já to mám třeba tak, že když nad něčím důležitým přemýšlím, musím to pustit ven. Zaptat se kámošů, napsat to sem atd. pak mi přijde odpověď, povětšinou to, co jsem si dávno už myslel. Ale já to prostě potřebuju slyšet zvenčí, aby mi to doteklo na ta správná místa:o)

Tvé "empirické poznatky" jsou dost podobné s mými, mě to celkem dost dobře zapadá do modelu vnímání - intuice / myšlení - cítění přičemž je li dominantní jedna fce. druhá je automaticky méněcená a ustupuje do nevědomí.

SPIELMANN: Ano, pak ale nezbývá, než se s lidmi v jiných stádiích vývoje prostě nebavit. Logicky to ani imho nemá žádný význam. Ani pro tebe, ani pro ně. PS. Imho ignorace je taky jistý způsob tolerance, né? ;)
YMLADRIS: No to právě nevím. Introvert/ extrovert je spíš typová orientace osobnosti in/ out. Což je imho kvalitativně jinej level, než to o čem jsem psal. Myslím, že v našem případě jde o jistý způsob přijímání reality s preferencí v intuitivně- emoční rovině. Dle mých empirických poznatků, tak " vidí" zejména jedinci, kteří nemají zrovna nejlépe rozvinuté rozumově/ logické ( kongitivní) funkce...

SPIELMANN: ...přivádí mne to na myšlenku, se kterou už docela dlouho bojuju a upřímě nemám pocit, že bych ji měl zrovna dvakrát zvládlou. Jde o to: Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

..... hmm tohle taky neumim a nevim... mam pocit, ze to snad ani nejde, tedy urcity moznosti, cesty jak pomoct nekomu prekonat jeho zaslepenost v tom ci onom, urcite jsou, ale je to desne individualni, namahavy.. asi jsem na to rezignoval....... ale jedna z mych nocnich mur je, ze se cely svet zase zblazni, jako Nemci pred valkou, nebo my po valce, kdyz pozoruju hodne svych bliznich, citim, ze tahle hrozba je tu stale pritomna, spolecnost ma sice ted urcitou stabilitu, ale nekdy, kdyz vidim "prumernyho cloveka" prijde mi skoro zazrak, ze to funguje - staci podivat na politiky, coby obraz naroda, to je desivy..... Jung mel pravdu ze psychologicky je lidstvo ve stavu detstvi....