STEPNI_VLK: Mám pocit, že je to trochu něco jiného - řekněme, že je je zde nějaký prožitek, který podle mne ale musí mít nějakou reflexi - ať už intelektuální nebo citovou. Přijde mi, že v tom citátu Jung hovoří o tom, kdy máš "reflexe" aniž by byl prožitek.

TOOM: Jj, city, to je pakáž:-) Pro mě byl celkem zajímavej moment, kdy jsem si uvědomil, že je-li někdo "myslivý" typ, tak to neznamená, že nemá city. Naopak, jeho city jsou mocné, velké, zahlcující, nekontrolovatelné etc. Všichni ti až po uši zamilovaní chlapi vyvádějící neskutečné kokotiny, všichni ti ztracenci, kteří po rozchodu s "dívkou svých snů" (aniž by do té doby co se s nimi rozešla měli tucha, že je to dívka jejich snů) zmateně pobíhají po světě s krvácejícím srdcem rozervaným na kusy... (tam se do toho ještě motá projekce Animy a s odchodem "projekční plochy (tj. té dívky)" pak odchází i ta projekce, která je de facto součástá nás samých, takže je to jako by nám někdo vzal kus nás samých. Někteří mí známí to popisovali jako ztrátu končetiny. A ano, i já sám jsem to kdysivá takhle pociťoval...:-) Zkrátka, jde o to, že ten, kdo má dobře rozvinuté cítění, je schopen jej mít více "pod kontrolou" protože je schopen vnímat mnohem více nuancí, vnímat mnohem více i leckdy protichůdných citů a tak.

YMLADRIS: Jsem úplně OK, třeba na něco kápnem :o) Mmch. Na " čitelnosti" si zakládám. City dávám najevo taktéž. Pokud mohu posoudit, jen dávám jako každý " normální člověk" pozor na to kde, kdy a s kým. ALE- pokud mi překážejí v dosažení zmýšlených cílů, či mne jinak nepříjemně obtěžují, umím je bez milosti zaříznout ( to jsem se naučil právě vod ženckejch :o)
PS. Když je někdo blbej- tak je prostě blbej. To už jsme to probírali. Takhle lacině bych si to přeci neracionalizoval ;)

TOOM: podle mne to neni o 'citlivem muzi' ale o 'citlive osobe'. stejne problemy, ktere mas asi na mysli, resi jak citlivi muzi tak citlive zeny. Proste prozivaji a davaji najevo city.

Ty city neresis, takze tyto "problemy" nemas.
Zalezi jak moc jsi 'necitelny'. Pokud vyrazne, je nulova sance ze ti to nikdy neprineslo sebemensi problem. Kazdy deficit generuje nejake suboptimality. Ale moznas' to vyresil tim, zes' za puvodce oznacil ty "uplne blby" (zeny nebo muze), coz je zas to, co jsem psala minule, tj. reseni "nechapu to, je to jine nez ja, ergo je to uplne blbe".

[Pozn. ja te nekritizuju... jen to tak rozebiram, jako prirodni jev, rekni si az ti to bude vadit.]

SPIELMANN: Takhle, já se uvědomuji, že se nemohu jako průměrnej chlap, kór se svou zbytnělou testosteronovou psýchou ani na km přiblížit k pochopení dominantně prociťujících subjektů ( většina žen). Já s tím však v životě- fuckt nekecám- neměl byť sebemenší problém. Ani s jejich tolerancí, ani s respektováním takové danosti. A obvykle neměly ženy ani žádný problém se mnou ( pokud nebyly úplně blbý- což ovšem lze zrovna tak říct vo blbejch chlapech)Což se mi ale v kontrastu s archetypem " citlivého" muže přijde jako paradox. Jelikož právě tito jedinci imho právě spoustu komplexů ve vztahu k ženám mají. Ikdyž je to možná jen nějaký můj selektivní empirický dohad. Ale jak píše tady YM " uzlík můžeš mít absolutně na čemkoli"... o čemž by se dalo polemizovat :o)

YMLADRIS, SPIELMANN: no Jung to zminuje mockrat a zduraznuje ze zatimco pro nekoho je to "otevreni se nevedomi" cesta vpred, u druhyho je to likvidacni vuci vedomi. Myslim, ze dobrej psycholog musi mit naprosto individualni a otevrenej pristup ke kazdymu "klientovi", hehe a treba Jungovo pristup dost pripomina wuwej:)))...

... a tim se lisi od vetsiny dnesnich "duchovnich" seminaru, kde se ucastni ruznych technik vsichni kdo si zaplati a pak to dopada jak to dopada - nekdy je ten "guru" docela dobrej a dokaze s tema vynorivsima se vecma aspon nejak pracovat, ale casto ani to ne .... takze vlastne souhlas s vama:)))

NOITA: ja bych ti doporucil Vybor z dila, dvojku, myslim ze sem sem i neco daval a celkem nedavno jsme tu resili podobnou vec - Ymladris sem hodila svuj popis kterej byl jak vystrizenej z Junga:-))).Ta projekce na adrogynni typy mi s tim moc nesedi, ani Jung ji nejak nezminuje, co se pamatuju, ale tuhle oblast chapu preci jen dost omezene, pac jako chlapovi mi ty prozitky nejsou vlastni...

YMLADRIS: Ty jsi v poho, maximálně budeš neurotik jak vyšitej (třeba by se ti povedlo se dporacovat k nějakejm hezkejm hysterickejm oblkoukům a pak bychom se na tebe jezdili dívat:-)))

Teď vážně. Myslím, že spousta těch esoterických, východních, jógických, šamanských etc. technik je dost efektivních. Problém je, že spousta lidí je dneska papouškuje, aniž by věděli, co to s nima dělá. Může se stát, že tyto techniky s lehkostí sobě vlastní jedním šmahem zbourají obranné mechanismy které si člověk pracně budoval celý život. Což se zdá být dobře, ale je to jako hodit neplavce do peřejí. Pak samozřejmě hrozí probuzení latentních psychóz, těžkých depresí, obsedantích myšlenek, úzkostných poruch, poruch spánku a last not least sociální degenerace...
Mám za to, že problém se týká hlavně lidí s malou seberelexí, kteří nemají ani jednu z psych. funkcí pořádně rozvinutou. Na druhou stranu, existuje taky nebezpečí, že nějaká technika "posiluje" nějakou duševní funkci, pokud by pak tuto techniku cvičil člověk, který má právě tuto funkci přehnaně dominantní, jeho deficit by se pak jen více znásobil a došlo by ke zhroucení...

TOOM: Takhle se prostě projevuje namakaný myšlení, které holt utlačuje cítění. To znám, já to mám podobný...:-) Nějak nám nedochází, že cítění se nedá pochopit, ale musí se procítit:-)))

NOITA: Huh, to je strašně široký téma, pro seznámení asi zkus jung.sneznik.cz

uzlik muzes mit absolutne na cemkoliv

to prave z lidskych osobnosti dela originalni tkaniny, imo

YMLADRIS: Situace je ještě horší. Já totiž v " matrixu" celého iracia, dost dobře načítám až nehorázně logické racio. Pravdu povědíc - asi bych se radší zmítal v komplexech neuchopitelnosti. Což takhle " komplex z vědění? ;)

SPIELMANN: ja bych jeste nahodila jine tema a to

"Tím se vytvoří nový postoj, přijímající i iracionální a nepochopitelné představy proto, že zkrátka picházejí. Tento postoj by zahubil toho, kdo je tak jako tak již zcela podroben psychickému dění,"

nevim zda jsem sem psala jak mne prekvapilo v 1. dile spisu ze Jung uvadi, ze kdyz je vedomi slabe, muzou tydlencty machinace s nevedomim (privadeni ho na svetlo) vest k fakt blbym koncum = predpokladam silenstvi.

Resi se to dneska nejak? Nejaky test 'jste dostatecne strilzivy na to abyste se mohl hrabat ve svem nevedomi'?
Nebo myslite ze riziko je jen u "od pohledu divnych" lidi, kteri jsou uz vlastne na pul magori?

Ja treba sama sebe vnimam jako pretrenovanou v racionalnu, kterou ale veci, ktere jsou 'silnejsi nez rozum' docela fascinuji. Tak se nekdy bojim aby mne to nevcuclo.

Už to mám- a myslím si že nebudeme zde v rauditoriu příliš ve sporu. Intuice imho není " ekvivalentní" jak tvrdí YM. Intuice je něco jako třícestý ventil, který nám namíchá správnou teplotu z promyšlených a procítěných vjemů. Já se ohrazuji akorát proti toomu, když někdo nalejvá do " trubky rozum" místo faktů své představy. Což imho konají lidé z pohodlnosti až příliš často, tak ;)

TOOM: Pod pojmem 'komplex' ("uzel") beru vsechno co je na cloveku divne, k cemu neni indiferentni, co proste neplyne (nudne a volne), ale je to nejake zahustene, zauzlovane.
Na tento "uzel" clovek opakovane pri prozivani narazi a generuje to v nem napriklad emoce nebo pohnutky jednat atd. Proste citlivy bod.

Na tobe jsem si opakovane vsimla rozboru typu "jak jsou ty iracionalni zeny nepochopitelne" atd. -- coz, dava dobry smysl pokud se o sobe domnivas, ze mas iracio nerozvinute. Kapku te to fascinuje pac sam to neznas.

Nevim jak moc jsi "blbej" ale dle Junga je cesta zkusit v sobe rozvijet ruzne aspekty (oproti tomu jaks to vyresil ty = znehodnoceni; vira ze 'rozum' je prece mnohem lepsi nez nejaka blba podradna intuice kterou se tudiz nemusis moc zabyvat)

;)

YMLADRIS: Já ti čéče nevím, jestli komplex. Já tam hlavně asi mám nějak zakrnělo nebo co? ( Jak se říká- já to nedělám naschvál- já jsem tak blbej :o)

YMLADRIS: Jj. Já ovšem vždy intuitivně směřuji k správnému výpočtu, jako cíli svého konání. Pro mne je " správný výpočet" ( pokud ho jest možno ze získaných dat získat) priorita.

YMLADRIS: Jasně, je třeba si uvědomit, že všichni jsme " pomalé čínské rolnice" a vědomé užívání wuwej se pak stává holou nezbytností.

TOOM: zatimco racionalni funkce slouzi k necemu jinemu nez 'k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů' ??

;-)

ty funkce jsou ekvivalentni. jsou to proste nastroje ega pro poznavani/orientaci ve svete.
Zda je pouzivas obranarsky nebo altruisticky nebo ja nevim jak, to uz nezalezi na te funkci, ale na tom, jake mas zrovna konstelovane komplexy, zda ti zrovna vali dzihad nebo jsi Hrdina nebo co zrovna hrajes.

Toome, mas nejakej komplex kvuli kterymu si myslis, ze racio je "lepsi" nez iracio. [ Osobni nekolikalete pozorovani tvych prispevku ;) ]

SPIELMANN: Samozřejmě, že mám. Já jsem v toomto ohledu provařenej. Ale ještě více zkušeností mám právě s bujnou fantazií :o)
Jj. dyk YM vzápětí také nabídla možnost projekce, etc., s čímž souhlasím. Trvám však na toom, že intuice funguje subjektivně utilitárně, tzn. že především slouží danému subjektu především k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů. Tudíž sama o sobě je neobjektivní, s výkonem odpovídajícím& závislýmna dalším centrech vnímání. Jung prostě říká, že je iracionální.

Můžete mi doporučit nějakou literaturu, článek, odkaz k pojmu animus? Mám načteno něco s Jungových sebraných spisů, ale potřebuji se ponořit ještě hlouběji. Na posledním holotropním dýchání jsem zažila pěkné setkání s tímhle archetypem a ráda bych to nějak uchopila. Momentálně mě tíží otázka proč ho projikuji na jednoznačně androgynní muže. :-)

TOOM: no a co se tyce toho plneho uvedomeni ve vsech souvislostech: kazdy jsme jinak vybaven, kdyz jsem hloupa a pomala cinska rolnice, moc si toho neuvedomuju. To mi vsak nebrani konat 'wu wej', tak jak tento pojem chapu ja...

SPIELMANN: super, dik.


TOOM: Jung mluvi o 4 poznavacich/kognitivnich funkcich: mysleni, citeni, intuice a vnimani. Vsechny tyto funkce v cloveku makaji pri procesu poznavani, delani si usudku/nazoru, atd.

Druha vec je, nakolik je dana funkce v danem cloveku kvalitni, tj. zda ten vypocet kdyz dosel k "on ji zahyba" koresponduje s realitou nebo ne. Neni to tak (dle Junga) ze rozumove funkce jsou nadrazene/podrazene tem iracionalnim.

Pokud jsi myslici typ, probehne v tobe napriklad vypocet
"Vcera dotycny podotkl ze dnes ma svatek Gisela a dnes prinesl do prace kvetiny. Myslim si, ze zahyba sve zene, protoze ta se jmenuje Anna."
Pokud jsi citovy/vnimajici/intuitivni typ, probehne v tobe jiny vypocet, napr. to
uciteni/navnimani ze ten clovek se chova nejak ze ty z toho mas pocit, ze zahyba sve zene [coz je neverbalni akt a tezko bych to popsala slovy, i kdyz to 'proste to tak citim' nebo 'vidim to na nem' jsou asi obvykle fraze jak to tyto typy popisuji, musi-li].

Druha, naprosto nezavisla vec je, zda ten vypocet byl spravny. I racionalni uvaha s Giselou muze byt totalne vedle.

Jo?

TOOM: :-) Člověče, to vypadá, jako bys měl s tím "on ji zahyba je to na nem videt" nějakou osobní zkušenost;-))))))))) (sorry, ale nedalo mi to si přátelsky nerejpnout:-)

Hele, já bych to viděl podobně jako Ym. Intuice je pro mě jakýsi mix myšlení a cítění s pamětí a uvažuju o ní jako o schopnosti predikce a schopnosti odhalení minulosti objektu ke kterému jsem se právě teď dostal. Ale musím říct, že v tom Jungově modelu mi intuice přijde jako nejslabší článek...

YMLADRIS: ad. příklad intuice: " on ji zahyba je to na nem videt" v Jungově podání myslím neimplikuje " něco nějak je", alébrž " mohlo by být".
Já jsme " ostře" :) proti tak zjednodušené interpretaci. Imho nemálo lidí zaměňuje svou bujnou představivost za intuici. Krom toho, že ta sama o sobě rozhodně není neomylná a je to poměrně hrubý ( ikdyž rychlý) nástroj.
Wu-wej by v toomto případě imho obsahovalo plné, tzn. i rozumové a vůbec komplexní uchopení dané skutečnosti skutečnosti a jejího plného uvědomění ve VŠECH souvislostech. Což, jak každý mentálně průměrně disponovaný člověk ví- není objektivně možné a proto se moudře zdržuje zvenčí zasahovat do všech takových neuchopitelných vztahů.