tak jen poznamecka z my strany - nevedomi do psychologie zavedl Freud, ale vicemene pouze ve smyslu osobniho nevedomi (nebo podvedomi, to je jedno). Jung to rozsiril na jakousi geneticky danou strukturu psyche z ktery vyrusta vedomi - narozdil od Freuda tvrdi, ze v nevedomi nejsou pouze "uz jednou kdysi vedome a nasledne vytesnene veci" a pouze "individualni zisky" ale ze jsou tam veci, ktere nikdy vedome nebyly a na nasem stupni vyvoje ani nebudou a nemuzou byt - a ze tyhle veci pusobi a produkuji ve vedomi detekovatelne vlivy, obrazy ap ktere jsou do urcite miry univerzalni u vsech lidi na celem svete a ve vsech dobach a nejvice se projevuji v nabozenstvich, mytologii a podobnych vecech v cele historii lidstva - o Jungove pojmu nevedomi se tezko mluvi (a chape) bez toho aniz by se mluvilo soucasne o mytologii.

Yml: to jak si popsala "archaicnost vedomi" to si podle me popsala spis nevedomi - vedomi ktery z nej vyrusta uz tyhle vlastnosti nema.

YMLADRIS: ok; ja nastesti nejsem nejaky vlivny vedator, takze toho svymi nazory ovlivnim minimum :)

jen me jeste napada, ze kvalitne interdisciplinarne pracovat s tematem nevedomi je mozno az ho clovek plne pochopi, coz znamena dlouhe studium Junga a s tim i jeho metafyziky :)

jina vec je zjednodusit si ten pojem a pracovat s nim takto, a toto se deje, aspon ja to vidam napr. na webech jako spirala, osud, jitrni zeme, nebo rovnou v prispevcich tady na nyxu.

a vubec, myslenka neceho jako nevedomi uz tu byla pred Jungem - viz http://en.wikipedia.org/wiki/Akashic_records

zverejnila jsem tento klub. pro vas to znamena, ze kdyz vyplodite neco, co byste treba chteli nekde odkazovat jinde v internetu, kdyz uz jste si s tim dali tu praci, muzete. kliknutim na --- za jmenem autora ziskate odkaz na ten prispevek - je stejny jako v autentizovane verzi.

dale by to mohlo mit pozitivni efekt pokud znate nekoho kdo by i tim zde provozovanym stylem pokecal a byl prinosem, ale neni na nyxu - poslete mu odkaz na diskusi, at si to procte a pak pozvanku na nyx.

dekuji tem co se vyjadrili v ankete

LOOK: tak to jo, asi mne zmatl ten praclovek nebo nevim.

kolektivni nevedomi je suma zkusenosti vsech lidi a jejich predku od pocatku veku. nezni ti to dost stare? jo zni to stare, ale stejne tak muzu rict, ze vedomi je system neuralnich funkci, ktery je evolucni sumou zkusenosti vsech lidi a jejich predku a tak dale, protoze v tom, jak vedomi pracuje je jsou obsazeny vsechny predchozi verze toho softwaru zpet az k prvnimu organismu ktery reagoval na svetlo a uvedomil si to...
... ale nejak 'archaicky' to na mne nepusobi.

Ale to uz dodavam jen tak ze zvyku uvadet i opacny pohled.

prece jenom ale jeste obecne: mozna mne napadlo, co mne na tom trochu stve. automaticke spojovani nevedomi s mytologii, archaismem a ja nevim cim mj. vede k tomu, ze jungianstvi je 'podezrela' vec. nevedomi existuje a funguje, to je velmi dobre zdokumentovany fakt, ktery ma dalekosahly prakticky vyznam. ale kdyz se tam hned taha metafyzika, odrazuje to tu cast verejnosti, ktera by jinak byla schopna s timto fenomenem interdisciplinarne pracovat.
(a nejhorsi jsou lidi kteri maji nazor, ze napr. otazka jaka cast mozku nevedomi exekuuje, je naprosto nezajimava = davaji ruce pryc od prirodovedy ze zasady ;-))

YMLADRIS: ve chvili nahlidnuti toho sdeleni tam je pocit, ale neni to proste jednoduse 'stare', 'archaicke', spis 'nadcasove', 'necasove'. ze nevedomi=stare jsem nikdy netvirdil, psal jsem: pouziva vyvojove starou inteligenci a fyzicky mozna bude v nejake stare casti tela.

LOOK: ja se te ptam na tvuj subjektivni prozitek

YMLADRIS: tak minimalne mluvi starou -symbolickou- reci.
dale uvedom si, ze kolektivni nevedomi je suma zkusenosti vsech lidi a jejich predku od pocatku veku. nezni ti to dost stare? ty treba rady nevedomi chapes v soucasnych terminech a stare ti neprijdou, ale za nimi vzdy stoji ruzne archetypy, ktere se za tu dlouhou dobu v kol.nevedomi zformovaly. doporucuju precist neco od junga nebo nekoho jineho na tema mytologie a psychika.

YMLADRIS: Ad derivace - jo jsou tam i když jsem o nich nikdy neslyšel. Proto "funguje" synchronicita. Proto se ti může zdát o mandalách i když jsi nikdy žádnou neviděla. Proto je nevědomí nebezpečný, protože je bez hranic a můžeš se v něm rozpustit. Proto je potřebný k životu, protože ono jaksi je životem (ale už jsem zase ulít do metafyziky - v těchhle pojmech se mi nějak líp uvažuje... :-)

V zásadě si neodporujem, ten řídící aspekt tam taky je...

Řekl bych, že pocit stareho je vlastnost archetypu, který pro mě reprezentuje jistou část nevědomí. Tato část je docela velká a tak si leckdy ulehčím práci a řeknu, že je to celé nevědomí:-)))

YMLADRIS: když dýcháš, tak máš pocit něčeho archaického? O dýchání se ti ale stará jedna nejstarších částí mozku... Podobně s nevědomím...

LOOK: ptam se proto, ze mam treba sen a uvedomim si, ze ten sen mi chce sdelit, ze nebezpeci se blizi odtud a odtud. fajn. ale nema to nic spolecneho s nejakym 'archaickym' nebo jinak pradavnym... proste si uvedomim neco co si v tom kazdodennim zmatku neuvedomuju a nebo uvedomovat nechci.

tobe se projev nevedomi dycky poji s pocitem neceho 'stareho'?

YMLADRIS: jasne, da se stourat az do mikroskopickych detailu, ale stoji to opravdu za to? jestli kamenty vybira nevedomi nebo neco jineho, o cem ani nevime co to je, pro me resi occamova britva. tohleto je muj model, udelej si svuj a zakomponuj tam treba jestirky, matku Lasanu a negativni elektrinu z Temelina a jestli ti bude davat smysl, tak budeme happy oba ;)


jo, je to jung a je to docela zakladni myslenka, ze nevedomi je vyvojove starsi nez vedomi... napr. instinkty jsou obsazeny v nevedomi...

ad delfin a opice, IMHO maji vedomi i 'nizsi' zvirata, ale ne tak rozvinute. tezko soudit, zeptat se jich nemuzem

ad nevedomi jako to, co neni vedome - no to teda nevim, myslis to tak, ze pokud ses nikdy v zivote nesetkal s pojmem matematickym nejakym, treba derivace, tak ho mas v nevedomi?

pro mne je dulezity ten ridici aspekt nevedomi. nejde jen o to, ze na urcitou vec nemyslim/nejsem si ji vedoma. dulezite je ze nevedomi zpusobuje, ze se podle te veci chovam = vytvari mi interpretace, nebo mi nasilne od neceho odvede pozornost atd. To je na nevedomi ta nejvetsi bomba, ze to nama hybe. Takze v tomto smyslu vlastne ok, zviratama taky hybe nevedomi teda.

Myslim si, ze neni duvod proc by nevedome procesy nemely mit 'mozkove sidlo' (pro petjuli) akorat se to asi dost spatne meri

Nevědomí je model, pojem. De facto nevědomí může být klidně v centru vesmíru (pokud zrovna na něj nemyslíme:-)))) Ale v tom smyslu, jakým je užíván v analytické psychologii je nevědomí starší vývojová fáze, která obsahuje de facto vše, co právě není vědomé - proto do nevědomí spadá od pojmů, na které právě nemyslím, přes pojmy, na které myslet nemohu až po pojmy na které myslet nelze (třeba centra řídící tlukot srdce, peristaltiku a pod.) Takže ano, zvířata mají nevědomí:o)

To s tou Jógou - já vám nevim, nechat se takhle odříznout od "pramene života" je pro nás evropany podle mne spíš škodlivé. Něco jiného je to ale pro asiaty, kteří mají naopak nevědomí příliš silné...:-)

To s těmi sny - shrnu-li fakta: paměť funguje na principu asociací. Sny fungují na principu asociací. Je možné, že sny jsou prostě proces, kdy se zážitky a fakta ze dne třídí do správných šuplíčků. Mám teorii - že ve spánku beze snů se třídí "bezproblémová data". Snění je proces, kdy není jisté, kam ta data (buď ze dne a nebo i z minulosti, tam si říkám, že může jít o úseky které jsou postupným vývojem najednou zase nezkatalogizovány) patří. A sen pak vykonstruuje události a zkoumá jak se zachová snové já, aby se v paměti mohly udělat patřičné vazby... Kdo je tím, kdo to konstruuje nevím - dokážu si představit, že je to bůh a stejně tak si dokážu představi, že je to automatický proces. Osobně si myslím, že je to obé:-)

tak jsem vyguglil par knizek, pro pripadne zajemnce:

Namkhai Norbu Rinpočhe - Jóga snu a praxe přirozeného světla
http://www.avatar.cz/index.php?show=ostatnich&id=118

Tenzin Wangyal - Tibetská jóga snu a spánku
http://www.dharmagaia.cz/index.php?pg=knihy&kt=wangyal (obsahuje ukazky)

YMLADRIS: no, (ona vlastne i energie fyzickou podsatu ma v podobe pohybujicich se castic s nabojem) ja poradne nevim. pripada mi logicky si myslet o necem, co nema mozkové sidlo, ze pujde teda spis o mozkový proces - souhru nekolika casti, ktera po smrti "zmizi". nebo mozna jakousi impregnaci cele mozkove tkane, ktera se pak urcitymi mechanismy spousti v nejakých mistech? tezko rict, ale poradne tomu nerozumim, je to vyprava na tenky led ,)

PETJULE: proc by to mela byt jen energie, ktera nema fyzickou podstatu?

LOOK: ad stouralstvi - no pro mne je zajimavy vedet co presne nevedomi dela a jak funguje ;-), napr. jestli ty kameny vybira ono nebo ne.

ad vyvojove stara faze mozku: ty jsi fascinovan spojenim nevedome = stare. uz to mas nekolikrat v tom LOOK:

proc? je to jung?

vedomi nevim kdy vzniklo, vim ze v zrcadle se poznaji tusim delfini a simpanzi ale dalsi opice ne. beres to tak, ze treba opice (a nize) maji nevedomi?

no jsou cele jogy snu a spanku, kde se skutecne smeruje k vymizeni snu jako s cili = sny uz nejsou potreba. ale nic dalsiho o tom nevim. normalne se ma za to, ze bez snu se neda zit (dobrovolnici kteri byli opakovane buzeni tak, aby u nich neprobihala REM faze spanku, z toho meli tezke problemy... umrit je predpokladam nenechali ;-), ale).

no, freud se ve vykladu snu zminuje i o to, ze jeden sen muze mit nespocetne mnozstvi vykladu a tudiz ho nelze jednoznacne vylozit.

a sidlo nevedomi? jestli mate na mysli organickou hmotu, tak jsem mela za to, ze to nikdo jeste nedokazal lokalizovat. spis bych rekla, ze jde "jen" o energii, která nemá fyzickou podstatu...

a k tem joginum: meditacni techniky vetsinou spocivaji ve snaze o nehybost a neprozitek a ocisteni, nejsem si jista, ze by nevedomi uz nemelo co rict, spis je jakoby harmonicky utlumene. v momente kdy by se zacali ucastnit vsedniho zivota by zase promluvilo ,)

ale mozna se pletu ,)

YMLADRIS: jak vis ze je to proste co ma nevedomi po ruce. muze to byt tak ze kazdy detail je peclive vybran, akorat to nechapem. ('kdyby se podarilo totalne vylozit pacientuv inicialni sen , neuroza by zcela pominula' -- si mysli Freud)

proste si to myslim, ale hlavne jsem chtel rict, ze ty stavebni prvky nejsou dulezite, jsou to jen prostredky, kterymi je sdelovan symbolicky vyznam

ad freud: proc ne, ovsem z toho vyroku nevyplyva, ze je v inicialnim snu nejak umne zakodovano velke mnozstvi informaci, spis ze 'to tam je', ale protoze pacient i terapeut teprve zacinaji zkoumat, tak to nechytej.

druhy odstavec: nedulezite; zbytecne stouralstvi.. imho :)

treti: souhlas, jen bych doplnil, ze spojeni s nevedomim lze vytrenovat i do bdeleho stavu. nekde jsme cet o joginech, kteri se dokazali specialnimi meditacnimi technikami procistit tak, ze uz nemeli zadne sny (=nevedomi uz nemelo co rict)

v jake casti mozku sidli nevedomi: jen si tipnu, ze v nejake vyvojove stare casti, tj. treba pobliz michy. vedomi tipuju na sedou kuru mozkovou.

hehe. ale i kdyby to slo, videl bych problem s tou fazi integrace..

jak vis ze je to proste co ma nevedomi po ruce. muze to byt tak ze kazdy detail je peclive vybran, akorat to nechapem. ('kdyby se podarilo totalne vylozit pacientuv inicialni sen , neuroza by zcela pominula' -- si mysli Freud)

dale naopak, jak vime ze kameny vybira nevedomi. IMO, nevedomi je tak trochu jako vedomi, tj. neco co kouka, interpretuje, dava to vztahu... pocita jakysi vypocet.
kameny muze vybirat spis nejaka jako by obdoba smyslu (ktere jsou vypnute) plus pamet, tak jak se to deje pri bdelosti (ted vidim monitor a vzpominam si na monitor a -nekdy- mi pri takovem zazitku vznikne ve vedomi entita 'monitor' jako prave-ted-zkusenost, ktere jsem si vedoma).

preskladavani kamenu muze fakt mit nejaky ten pametove-servisni duvod a proste proto ze je pri tom pokles cinnosti v celnich lalocich = sidlo vedomi, tak nevedomi je mnohem vice u lizu. bezi si svuj vypocet, ktery bezi porad, ale normalne je prehlusen trzistem vedomi a smyslu.
indicie: floatacni tank kde pri sensoricke deprivaci lidi zacinaji spontanne halucinovat.

vi se, v jake casti mozku sidli nevedomi?

terapie zalozena na stimulaci teto casti pri vedomi a moznost hned vytvarene obsahy integrovat, to by byla pecka. (jo vim ze to objevil v 1938 ale jeste to neni uplne ono ;-), myslim nejakou regulovatelnou stimulaci