MYKO: toz ja to zas tak mysticky nevidim, beru to jako ze vedome obsahy + nevedome obsahy = konkretni lidska psychika. Psychika je kodovana (udrzovana) v lidskem tele.

Ale kolektivni nevedomi nevim jak definuje, zda jako ze psychika vsech lidi co ziji, zili nebo obecne jako potencial vsechno co potencialne se muze dostat do nejakeho osobniho nevedomi (i kdyz lidstvo vymrelo) = to by mohl byt tvuj hypoteticky prostor

pokud tady nekdo cetl junga snad k tomu neco rekne ;)

YMLADRIS: tim myslim, ze jediny co zname, jsou obsahy naseho vedomi. Zaroven si uvedomujeme, ze do naseho vedomi obcas vstupujou veci, ktery z neho nepochazej, nevime vsak odkud. Toto odkud oznacujeme tedy negaci jakozto "ne-vedomi" a zkoumame veci, ktery odtud jakoby prichazej, o samotny podstate toho, co to je, ale nic nevime. Pouze hypoteticky predpokladame, ze to je neco, ze je to nejaky prostor, hypoteticky prostor... Ale fakt je ten, ze proste nevime a Jung myslim tuhle otazku zamerne (a spravne) nechava otevrenou.

MYKO: pod pojmem hypoteticky prostor myslis neco jako risi matematiky, nebo jak to myslis

MYKO: rozumim, to bylo imho logictejsi, ze skrze lidi existuje "pristup" k temhle informacim, ktery se pak skrze lidi vnimany jako myty a pohadky a tak...

A nevytvoril Jung ten pojem nahodou spis tak, ze nevedomi je proste "to nezname a nepoznatelne uzemi mimo vedomi" a archetypy a symboly jsou ciste cosi, co vznika na hrane mezi jim a vedomim, tj. nikoli nevedomi samo, ale cosi jako jeho projevy? Z toho taky plyne, ze nema smysl ptat se "kde" nevedomi je, proste je to hypoteticky prostor za hranici vedomi, odkud "prichazeji ruzne veci". Nevim, jestli se mi dari vyjadrit, co mam na mysli, zkusim nekde najit nejakou citaci..

DARJEEL: chytri lide netusim, ale kdyz chci plkat tak si myslim, ze kolektivni nevedomi lidske je v lidech a kdyz vymrou lidi muze uplne zmizet.

myslenkovy pokus: planeta kde zijou nejaci odusevneli hermafroditi klubajici se z vajicek neznajici vubec svoje rodice... tezko budou mit stejne archetypalni vzory jako my. asi budou mit jiny kolektivni nevedomi.

LOOK: nicmene chapu, ze ve vasem diskurzu je tohle irelevantni =)

LOOK: ja vim, to byla jen takova bokova poznamka OT, jinak velmi zajimava diskuze, do ktere bohuzel nemohu prispet, pac sterna a kol. nemam nacteny, tak jsem si prihodil aspon bokovku..

mno, co se tyce tve otazky: nevim jestli to je "potencionalne" vubec mozny, aby se to stalo, protoze dejiny povazuju za soucast sirsiho (na ruznych urovnih propojenyho) systemtu, kterej cita (pokud to pojmenuju vednima odvetvima, ktery se tim zabivaji) mikrokosmos (subatomarni castice, molekularni uroven, buecnou uroven, fyziologickou (lidske telo), rekneme sociologicko-historickou perspektivu (lidstvo jako jednotny organismus) a makrokosmos (hvezdy, galaxie atp.)..
pokud to teoreticky prijmu, ze prezije jen jeden clovek tak bude neseny pouze jim, nicmene me napada alternativni hypoteza a to, ze clovek nese pouze klic (cestu) k tomuto poznani a samotne poznani se nachazi mimo cloveka... to ale nevim a nevim jestli to jde nejak zjistit, nebo co si o tom mysli ruzni chytri lide...?

DARJEEL: jak jsem psal, me je to celkem putna, ale kdyz uzs to nakous. co kdyby najednou zemreli vsichni lide na zemi, krome jednoho. mel by porad kompletni kolektivni nevedomi ve svem tele, nebo by mel jen 'kousek'?:)

looK. samozrejme..jen to "jen" neni dle meho "jen", ale docela dost:)

TOOM: 'pokud' :)

FIDEL: stejne tak nase hodnoceni jejich praci je ovlivnene psychikou..
tohle ti bude jakz takz fungovat u 1 zkusenosti, ale pokud mas postavenou teorii, ktera stoji na pojmech, se kterymi nemas zkusenost, tak ji nemuzes prijmout stjnym zpusobem, jako kdyz ty zkusenosti mas. (jen tzv. intelektualni pochopeni)

kazdopadne bych jej hledal spise uvnitr, nezli vne...

LOOK: koletivni nevedomi je v telech lidi, nelokalne rozporostreny po cely zemi...

LooK:dle meho to problem je, zkoumas odrazy a jeste predikujes, jakou usly cestu, zkoumas nasledek a nemuzes si byt jisty ceho vlastne..
co se tyce ovlivneni "jeho vlastni psychikou" tak to preci plati i pro Jungovu syntezu, myslim, ze Freuduv pohled, jenz cerpal z mysli sel rovnou k jadru veci, kdezto ten Junguv jakoby spis postupoval od jadra ven z kruhu(dle meho nesmyslne), od psyche k jejim odrazum

nemohu si pomoci, ale i u abstraktnich teorii sem dnes a dene svedkem toho, ze si lide rozumi, ma predstava o tom jake to bude az skocim obleceny do vody se od realneho prozitku takrka nelisi prave proto, ze jsem mluvil s mnoha lidmi, kteri tak jiz ucinili a na zazitek mne pripravili, takovych prikladu, kdy mne neco neprekvapilo, neb jsem to znal(i kdyz ne z vlastni zkusenosti) je cela rada a rekl bych, ze to je uviverzalni predpoklad..to co tebe zajima jako "chybejici oblast" mne zajima take, ale jen jako prirucka psychopatologickych kazuistik, dal se tedy asi jiz nedostaneme

LOOK. Já myslím, že není důvodu, proč by si psychoanalytik neměl rozumět se zenbudhistou takřka dokonale. Obrazně, zatímco jeden rozkrývá podstatu limonády skrze exaktní obsah ovocného koncentrátu, vody a bublinek, druhý vidí energetickou a výživnou hodnotu. Imo, pokud budou oba stejně bystří, jistě si všimnou, že hovoří o podstatě téhož ze svého úhlu pohledu :)

FIDEL: Problem je v neexistenci dukazu, ze tyto struktury jsou skutecne v psyche
A tohle pro me zadny problem neni. Pokud se v psyche projevuji, je jedno, kde 'fyzicky' jsou. Kde je podle tebe 'fyzicky' kolektivni nevedomi? V psyche?

Zkoumal jeji konflikty a nasel urcite opakujici se vzorce.
To co nasel ale bylo ovlivneno jeho vlastni psychikou. Takze neco prehledl, neco vyzdvihl na ukor jineho apod., zatimco Jung (v tomto pripade) pouzival regulerni vedeckou metodu. Jinak receno, to co z mlynku Freud vyvodil, bylo freudianske, pokud by ho rozebral Jung, bylo by to jungianske atd.
A dostavam se k druhe casti, kde rozebiras sdelitelnost a nesdelitelnost. Nedochazi mi, podle ceho OBJEKTIVNE posoudis sdelitelnost teorie. Protoze kazdy mame svuj vlastni svet a i kdyz se dokazeme domluvit, neni to u abstraktnich temat vubec jednoduche, autor i prijemce museji mit zhruba stejne povedomi o oblasti, ktere se teorie tyka. A pokud jdes ke korenum pojmu, ktere se vyskytuji treba v psycho/analyticke oblasti, jako archetyp, stin, bytostne ja, atd., musis se dostat ke konkretnim zkusenostem, KTERE JSOU JAKO TAKOVE NEPRENOSNE/NESDELITELNE. Vlastne zadna zkusenost neni prenosna, jsou prenosne metody, jak si nejakou zkusenost navodit. Muzes si myslet, ze vis, jake to je skocit do rybnika obleceny, ale nikdy nebudes mit tu zkusenost, pokud to neudelas. Me zajimaji vice metody, nez teorie vychazejici ze zkusenosti jinych, protoze ty pro me nemuseji byt relevantni, protoze ziji ve vice ci mene odlisnem svete. Samozrejme jde i o miru shodnosti sveta dvou lidi, teoreticky si budou dva psychoanalytici rozumet vic, nez psychoanalytik se zenovym mistrem. Proto pro me maji vyznam i Sternovy teorie, ale vnimam tam tu chybejici oblast, to co nachazim treba u Junga. Mozna je to oblast patologicka, ale definice toho, co je patologicke se odviji od oblasti/konceptu z jehoz hlediska s ptam. Napr. neco oznacene psychoanalyzou jako patologicke, neni patologicke z hlediska buddhismu.
K posledni vete: nejde mi o to sdelovat neco nesdelitelneho (protimluv:), pripadne to nejak zminovat a stavet okolo toho teorii, ale mit tu zkusenost. Pak to samotne se na teorii projevi, minimalne v tom, ze nebude s touto zkusenosti v rozporu.

me se tahle interpretace desne libi, ale je znamo, ze tech faktoru bylo vic, to cukrovi (pokud dobre pamatuju casto zminovanou Freudovu citaci z te doby) mu pripominalo totiz "mysticke bahno", v nemz se nechtel brodit..jinak ale Stern tam trefne podotyka, ze Jungova predstava mlynku byla vlastne "zatracene Freudianska" (strukturalisticka), problem byl dle nej v ziskavani tech dat jak sem citoval

FIDEL: Když to tak čtu.. Myslíš si, že jedním z důvodů Freudova a Jungova rozchodu mohlo být svého času i to, že Freud rozebíral "mlýnek", zatímco Jung se chtěl soustředit na "tvary cukroví"? Nebo to tehdy ještě nebylo aktuální?

looK:ja tedy myslim, ze dosti zblizka vysvetluje co rozumi tou "zbabelosti" prave v pasazi o "mlynku na cukrovi"(na jedne strane nacpeme beztvare testo zkusenosti a na druhe nam vyleze tvar, trebas rohlicku, archetyp je pro Junga ta vnitrni freza) a te co prichazi vzapeti viz treba zde:Jung nejprve zkoumal myty, sny, schizofrenicke fantazie, vsiml si podobnosti a opakujicich se figur, secetl je a jejich soubor prohlasil za kolektivni sferu nevedomi. To je uzasne lakava vec, nebot jsouli odvozeny vsechny ty archetypy predevsim z MIMOPSYCHICKYCH dat (z mytu), jsou take vsude a snadno k nalezeni, coz budi dojem nescetnosti dukazu. Problem je v neexistenci dukazu, ze tyto struktury jsou skutecne v psyche. Freud postupoval opacne. Zacal u psyche. Zkoumal jeji konflikty a nasel urcite opakujici se vzorce. A teprve pak se dival do snu ci kultury, jestli neuvidi tyto struktury se nekde odrazet. FREUD NEJPRVE ROZEBRAL MLYNEK, ZATIMCO JUNG SI OBKRESLOVAL TVARY CUKROVI." Myslim zktratka, ze musel videt ve skutecnosti dosti neempiricky postup hledani vseho ve vsem, coz je dosti lehke(vsak mu cely zivot nestacil na pocet tech analogii(odrazu archetypu), ktere vsude a neustale nachazel:) Myslim tedy, ze plati tve za A a soucasne i za B,ale jak rikas treba ti verohodnejsi postup prijde skrze Jungovu syntezu, me nikoliv(predevsim ve svetle tech co prisli po obou panech).
co se tyce tech zazitku, samozrejme, ze jsou takove, jez lze oznacit za neprenosne, nesdelitelne, ale na tech by nemela byt postavena cela teorie, je pak nutne taky nesdelitelna, myslim, ze tehlech zazitku neni nastesti moc a nastesti lze vetsinu veci interpretovat dale a tim je odhalit jinym, at uz si tedy myslim o te transcendentalni zkusenosti cokoliv(ja tam tedy vidim spise psychopatologii), tak skutecnost te nesdelitelnosti mne naucila jistemu varovani, muze se za to lecos schovat, treba jen nevedomost, vetsinou spise exhibice...nerikam, ze to je Junguv priklad, ale take jsem si nevsiml, ze by argumentem nesdelitelneho prozitku nejak vice sermoval(vlkastne nevsiml sem si ho vubec)

jinak samozrejme neni zadny problem, pokud nekomu takova filosofie nebo vlastne cokoliv prinasi uzitek, tak at to cte. od zacatku jsem mluvil o sobe a svych preferencich.