looK. samozrejme..jen to "jen" neni dle meho "jen", ale docela dost:)

TOOM: 'pokud' :)

FIDEL: stejne tak nase hodnoceni jejich praci je ovlivnene psychikou..
tohle ti bude jakz takz fungovat u 1 zkusenosti, ale pokud mas postavenou teorii, ktera stoji na pojmech, se kterymi nemas zkusenost, tak ji nemuzes prijmout stjnym zpusobem, jako kdyz ty zkusenosti mas. (jen tzv. intelektualni pochopeni)

kazdopadne bych jej hledal spise uvnitr, nezli vne...

LOOK: koletivni nevedomi je v telech lidi, nelokalne rozporostreny po cely zemi...

LooK:dle meho to problem je, zkoumas odrazy a jeste predikujes, jakou usly cestu, zkoumas nasledek a nemuzes si byt jisty ceho vlastne..
co se tyce ovlivneni "jeho vlastni psychikou" tak to preci plati i pro Jungovu syntezu, myslim, ze Freuduv pohled, jenz cerpal z mysli sel rovnou k jadru veci, kdezto ten Junguv jakoby spis postupoval od jadra ven z kruhu(dle meho nesmyslne), od psyche k jejim odrazum

nemohu si pomoci, ale i u abstraktnich teorii sem dnes a dene svedkem toho, ze si lide rozumi, ma predstava o tom jake to bude az skocim obleceny do vody se od realneho prozitku takrka nelisi prave proto, ze jsem mluvil s mnoha lidmi, kteri tak jiz ucinili a na zazitek mne pripravili, takovych prikladu, kdy mne neco neprekvapilo, neb jsem to znal(i kdyz ne z vlastni zkusenosti) je cela rada a rekl bych, ze to je uviverzalni predpoklad..to co tebe zajima jako "chybejici oblast" mne zajima take, ale jen jako prirucka psychopatologickych kazuistik, dal se tedy asi jiz nedostaneme

LOOK. Já myslím, že není důvodu, proč by si psychoanalytik neměl rozumět se zenbudhistou takřka dokonale. Obrazně, zatímco jeden rozkrývá podstatu limonády skrze exaktní obsah ovocného koncentrátu, vody a bublinek, druhý vidí energetickou a výživnou hodnotu. Imo, pokud budou oba stejně bystří, jistě si všimnou, že hovoří o podstatě téhož ze svého úhlu pohledu :)

FIDEL: Problem je v neexistenci dukazu, ze tyto struktury jsou skutecne v psyche
A tohle pro me zadny problem neni. Pokud se v psyche projevuji, je jedno, kde 'fyzicky' jsou. Kde je podle tebe 'fyzicky' kolektivni nevedomi? V psyche?

Zkoumal jeji konflikty a nasel urcite opakujici se vzorce.
To co nasel ale bylo ovlivneno jeho vlastni psychikou. Takze neco prehledl, neco vyzdvihl na ukor jineho apod., zatimco Jung (v tomto pripade) pouzival regulerni vedeckou metodu. Jinak receno, to co z mlynku Freud vyvodil, bylo freudianske, pokud by ho rozebral Jung, bylo by to jungianske atd.
A dostavam se k druhe casti, kde rozebiras sdelitelnost a nesdelitelnost. Nedochazi mi, podle ceho OBJEKTIVNE posoudis sdelitelnost teorie. Protoze kazdy mame svuj vlastni svet a i kdyz se dokazeme domluvit, neni to u abstraktnich temat vubec jednoduche, autor i prijemce museji mit zhruba stejne povedomi o oblasti, ktere se teorie tyka. A pokud jdes ke korenum pojmu, ktere se vyskytuji treba v psycho/analyticke oblasti, jako archetyp, stin, bytostne ja, atd., musis se dostat ke konkretnim zkusenostem, KTERE JSOU JAKO TAKOVE NEPRENOSNE/NESDELITELNE. Vlastne zadna zkusenost neni prenosna, jsou prenosne metody, jak si nejakou zkusenost navodit. Muzes si myslet, ze vis, jake to je skocit do rybnika obleceny, ale nikdy nebudes mit tu zkusenost, pokud to neudelas. Me zajimaji vice metody, nez teorie vychazejici ze zkusenosti jinych, protoze ty pro me nemuseji byt relevantni, protoze ziji ve vice ci mene odlisnem svete. Samozrejme jde i o miru shodnosti sveta dvou lidi, teoreticky si budou dva psychoanalytici rozumet vic, nez psychoanalytik se zenovym mistrem. Proto pro me maji vyznam i Sternovy teorie, ale vnimam tam tu chybejici oblast, to co nachazim treba u Junga. Mozna je to oblast patologicka, ale definice toho, co je patologicke se odviji od oblasti/konceptu z jehoz hlediska s ptam. Napr. neco oznacene psychoanalyzou jako patologicke, neni patologicke z hlediska buddhismu.
K posledni vete: nejde mi o to sdelovat neco nesdelitelneho (protimluv:), pripadne to nejak zminovat a stavet okolo toho teorii, ale mit tu zkusenost. Pak to samotne se na teorii projevi, minimalne v tom, ze nebude s touto zkusenosti v rozporu.

me se tahle interpretace desne libi, ale je znamo, ze tech faktoru bylo vic, to cukrovi (pokud dobre pamatuju casto zminovanou Freudovu citaci z te doby) mu pripominalo totiz "mysticke bahno", v nemz se nechtel brodit..jinak ale Stern tam trefne podotyka, ze Jungova predstava mlynku byla vlastne "zatracene Freudianska" (strukturalisticka), problem byl dle nej v ziskavani tech dat jak sem citoval

FIDEL: Když to tak čtu.. Myslíš si, že jedním z důvodů Freudova a Jungova rozchodu mohlo být svého času i to, že Freud rozebíral "mlýnek", zatímco Jung se chtěl soustředit na "tvary cukroví"? Nebo to tehdy ještě nebylo aktuální?

looK:ja tedy myslim, ze dosti zblizka vysvetluje co rozumi tou "zbabelosti" prave v pasazi o "mlynku na cukrovi"(na jedne strane nacpeme beztvare testo zkusenosti a na druhe nam vyleze tvar, trebas rohlicku, archetyp je pro Junga ta vnitrni freza) a te co prichazi vzapeti viz treba zde:Jung nejprve zkoumal myty, sny, schizofrenicke fantazie, vsiml si podobnosti a opakujicich se figur, secetl je a jejich soubor prohlasil za kolektivni sferu nevedomi. To je uzasne lakava vec, nebot jsouli odvozeny vsechny ty archetypy predevsim z MIMOPSYCHICKYCH dat (z mytu), jsou take vsude a snadno k nalezeni, coz budi dojem nescetnosti dukazu. Problem je v neexistenci dukazu, ze tyto struktury jsou skutecne v psyche. Freud postupoval opacne. Zacal u psyche. Zkoumal jeji konflikty a nasel urcite opakujici se vzorce. A teprve pak se dival do snu ci kultury, jestli neuvidi tyto struktury se nekde odrazet. FREUD NEJPRVE ROZEBRAL MLYNEK, ZATIMCO JUNG SI OBKRESLOVAL TVARY CUKROVI." Myslim zktratka, ze musel videt ve skutecnosti dosti neempiricky postup hledani vseho ve vsem, coz je dosti lehke(vsak mu cely zivot nestacil na pocet tech analogii(odrazu archetypu), ktere vsude a neustale nachazel:) Myslim tedy, ze plati tve za A a soucasne i za B,ale jak rikas treba ti verohodnejsi postup prijde skrze Jungovu syntezu, me nikoliv(predevsim ve svetle tech co prisli po obou panech).
co se tyce tech zazitku, samozrejme, ze jsou takove, jez lze oznacit za neprenosne, nesdelitelne, ale na tech by nemela byt postavena cela teorie, je pak nutne taky nesdelitelna, myslim, ze tehlech zazitku neni nastesti moc a nastesti lze vetsinu veci interpretovat dale a tim je odhalit jinym, at uz si tedy myslim o te transcendentalni zkusenosti cokoliv(ja tam tedy vidim spise psychopatologii), tak skutecnost te nesdelitelnosti mne naucila jistemu varovani, muze se za to lecos schovat, treba jen nevedomost, vetsinou spise exhibice...nerikam, ze to je Junguv priklad, ale take jsem si nevsiml, ze by argumentem nesdelitelneho prozitku nejak vice sermoval(vlkastne nevsiml sem si ho vubec)

jinak samozrejme neni zadny problem, pokud nekomu takova filosofie nebo vlastne cokoliv prinasi uzitek, tak at to cte. od zacatku jsem mluvil o sobe a svych preferencich.

FIDEL: Tak jsem prave precet Prachcani a pravzorec, pekne a s dost hustym zaverem vuci zapadni kulture :) ale bohuzel jsem tam jaksi nenarazil na tu Jungovu 'zbabelost'. Mozna ho nenapadlo vydat se smerem jakym se vydal Freud v Totemu (dle Sternova vykladu - necet jsem ho). Zbabelost by prece byla, kdyby a) tu cestu videl, b) se ji nevydal, c) se ji nevydal z duvodu zbabelosti. Myslim, ze pan Stern tady jen tak neco placnul :)
Ale nest, neresim, jestli je lepsi Freuduv pramytus nebo Jungova analyticko synteticka prace, ktera je narozdil od prvne jmenovatelneho reprodukovatelna, jen mi prijde, ze to jsou je metody, algoritmy, vzorecky. K dalsi praci na tematu [ted uz mluvim obecne k soubeznemu tematu filosofie/mystika] se zacne projevovat osobnost autora, jeho psychika, hodnoty, schopnosti, zkusenosti (a to vcetne tech transcendentalnich). Ty nemusi mit, ale kdyz je nema, a vysledny text pak cte nekdo, kdo je ma (sorry za polopaticnost:), tak zakonite vidi diry ve vyslednem modelu a nemuze ho tim padem akceptovat. Samozrejme, je tady tema, jestli jsou transcendentalni zkusenosti 'zdrave', nebo 'patologicke'. To uz zalezi na preferencich jednotlivcu, k cemu se prikloni.

spielman: no nevim kolik interpretaci Totemu si cetl, ale tahle je opravdu vyjmecna, dokud se s ni neseznamis, asi to muzes jen velmi tezko posuzovat a tva poznamka postrada tedy smyslu...

co se tyce filosofie, opravdu nevim, zda je napriklad Kantova Kritika ci Descartova metoda nebo Husserlova fenomenologie (atady by clovek mohl pokracovat dal adal)tak genialni (a zacaste funkcni v konfrontaci s zitou realitou) proto, ze dotycni meli specificke zazitky a nejdrive svou teorii zazili:) myslim, ze dle toho tveho zazitkoveho pohledu by z dejin filosofie nezbyl takrka jediny filosof a z mysleni by bylo pouhe zazivani a tak by to bylo vlastne jen PREZIVANI(bezmyslne)...co se tyce jeste mysleni, to by melo byt predevsim kriticke, zda se mi, ze co chces ty po filosofovi s myslenim a tim kritickym a tedy i reflektujicim nema moc spolecneho, ale mozna jsem to jen spatne pochopil(asi se pohybujes ve vysich duchovnich sferach;)...asi bys mi musel rici konkretniho filosofa s konkretni filosofii, jez byla jen a jen odrazem jeho zazitku, aby mi to doslo a obavam se, ze bych zjistil, ze nejde o filosofa, nybrz mudrce ci nejakeho gurua...ja myslim, ze zapadni filosofie z velke casti sedi a postupuje kupredu(nyni treba skrze Zizkovske propojeni psychoanalyzy a politicke filosofie, ale tech zajimavych lidi, predevsim ve Francii vidim vicero)
co se tyce te "zbabelosti", precti si tu esej, preci ji sem nebudu opisovat:)

ad JUNG a jeho prozitky: mno ja myslim, ze ve svych prvnich pracich je to jiny Jung, nezli na konci a myslim, ze to jeho prozivani uz byla ke konci tak trochu psychopatologicka zalezitost, vim rouham se, ale tot muj nazor(procez ji vetsina z nas nikdy neprozije a tehle banan nikdy neochutna, nastesti, chce se mi rici)... to tve pojeti prozitku a pochopeni jen a pouze na zaklade nej, je hrozne omezujici a vlastne alibisticke, neb v pripade kazdeho sporu muze prijit s lacinym vysvetlenim, tys to nezazil, takze tomu nerozumis a rozumet nikdy nebudes, takle se da zabit kazda protiargumentace, ale pokud vim Jungovi byla tahle obrana nastesti cizi a snazil se spis vsechno interpretovat a vysvetlit... myslim, ze Jung z Tavistockych prednasek byl nekdo uplne jiny(a me nepomerne blizsi), nezli ten co prisel pozdeji v podobe zrucneho vykladace mytu....taky mi vadi (ale mene, neb to s jeho teoriemi prilis nesouvisi) skutecnost, ze podlehl nacismu a pal prastene takrka eugenicke teorie do fasounskyho casaku (viz ta dvoudilna biografie co zde vysla, ktera je tedy dost presvedciva, vcetne citace puvodnich pramenu), tezko rici, zda pri tehlech nesmyslnejch kosntrukcich vyuzival sve zazitky nebo co vlastne:)

FIDEL: ...tak by mě zajímalo, odkud se vždycky berou ta hodnocení jako "svébytná a svéhlavá interpretace" či "zbabělé opisování starých mýtů" :o)))

Jinak, filosof by měl nejdřív něco zažít a pak tuto zkušenost reflektovat (se všemi omezeními které jsou s tímto spjaté, nicméně je to to nejlepší co zatím máme. Asi:). Myslet si totiž můžu úplně cokoli a pohříchu čím víc se myslí tím větší kravinimum se vymyslí (toliko má a nejen má zkušenost:).

Jungiánská zbabělost mě taky zajímá, sem s ní!:o)))

Můj převládající dojem z Junga je takový, že dokud člověk neprožije něco z toho, o čem mluví, tak si sice může udělat představu, polemizovat, vyvracet atd. ale stále nebude jaksi vědět, o čem Jung hovořil. Něco podobného se stalo teď mě, osobní hluboká zkušenost a prožitek, který mi umožnil "pochopit" proč se Jung tak drsně opíral do myšlenky Privatia boni a co ho asi vedlo k sepsání Odpovědi na Jóba. Je to jako kdybych nikdy neochutnal banán a někdo se mi snažil popsat jak chutná (schválně si to zkus představit) a po čase ten banán doopravdy ochutnat.

jinak este k Zozkovi, sam se odvolava predevsim na Lacana...

look:v eseji Prachcani a pravzorec, jez je svebytnou(a svehlavou) interpretaci knihy Totema tabu a vtip ("Zatimco Jung zbabele opsal stare myty, Freud napsal mytus vlastni")..Sternova analogie "mlynku na cukrovi" se mi tam desne libi( i kdyz je trochu pritazena za vlasy)...

Look: ja nevim tenhle tvuj nazor mne v rovine filosofie prijde uplne scestny, vlastne mu vubec nerozumim a sam pro sebe si jej vykladam tak, ze od filosofa pozadujes mystiku(apriori), myslim, ze to je z velke casti nesmyslny pozadavek a kazdy takovy "filosof" mne spise odrazuje...co ma delat spravny filosof? zrat halucinogeny? vyhlizet ufo? co je to "duchovni"? myslel jsem vzdy , ze ma predevsim myslet... Zizek mysli a velmi pronikave, i kdyz je to ve skutecnosti popova postava se vsim vsudy(vsak zije dnes, tak bojuje dneskem)... jen nevim, zda jde najit jeden jediny text , jenz te presvedci..takove texty, jez jsou takhle evidentni, mne desej, vetsinou to totiz byvaji vyznani viry!

LOOK: Na youtube je toho spousta, treba tady http://www.youtube.com/watch?v=ogh7sFPLvnw :)

FIDEL: Jungianska zbabelost, to zni slibne! V jake praci tohle rozebira (nejak se mi to nedari najit)?

Zizka az tak moc neznam, ale me obecne vadi, kdyz kdokoli filozofuje a evidentne nema poznani hlubsich urovni reality (psychologicke, nebo treba 'duchovni'). pak zustava [pro me] na povrchu, i kdyz z dostupnych informaci postavi zajimave teorie.

kdyztak nahodte link na video nebo text, ktery je podle vas od Zizka z kategorie 'nej', mozna se pletu (rad bych) :)

darjeel: ted jsme o nem delali cislo A2, tak ja ti trochu zamorim postu, ale az po uzaverce;)zajimavej rozhodne je, je to takovy filosoficky showman a provokater(kam se hrabe Stern;)