• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: no, tohle uz je na me moc teoreticky, tady uz mi prijde ze ta namaha premyslet nad tim vazne do detailu a stvorit si pro sebe nejakou konzistentni teorii, kterou bych mohl oponovat, ze uz je moc velka a zbytecna. Tak jenom par nesouvislejch poznamek....:-))

    Je znamy, ze treba Grof videl prvni detsky trauma primo v porodu, kdy jsme se vsichni dusili pri pruchodu delohou... a "lecil" to znovuprozitim na LSD, ev holotropnim dychani. Do jaky miry jsou ty zazitky skutecny a do jaky miry se znovuprozitim vyleci, to fakt nevim.

    dalsi vec je ze dite v brise reaguje na vsechny reakce matky a podle me muze uplne klidne prozivat trauma - jen nevim jestli od 3., 6. 8. mesice..... to fakt netusim, jen si uvedomuju ze to proste neni tak jednoduchy najit "prvni detsky trauma" - navic opet je to individualni vec....

    Co se tyka my zkusenosti a veci odpozorovanych z okoli, tak pri vyrovnavanim se s vlastnim nitrem je potreba veci "zvedomet" - k tomu muze dobre vedena psychoanalyza urcite pomoct. Jenze skutecny uvedomeni si nejakyho problemu, traumatu, komplexu ap. se poji s jeho "prozitim", nevim jak to lip popsat - proste tohle poznani neni citove neutralni, clovek se v tom musi citove angazovat, casto je to hodne neprijemny prijmout, ale stane li se to, vysledky jsou.

    Nekdy se ale psychoanalyza zvrtne do klasifikace, popisovani, intelektualizovani ap, coz je vlastne psychicka obrana, a bez prolomeni tyhle obrany muze clovek chodit k psychoanalytikovi celej zivot, mit presne popsany a klasifikovany vsechny svoje symptomy, vytvaret spousty brilantnich teorii, ale vnitrne se nikam nepohne, protoze se boji si to "odzit" naplno.

    A nadruhou stranu, ted mi napada, zase takovy ty ruzny prozitkovy seminare (treba to holotropko), kde se apriori predpoklada, ze prozitim si neceho neprijemnyho se automaticky nekam posuneme, to taky casto nevede dobrym smerem - v tomhle zase citim takovy to podvedomy posunuty "krestansky" videni sveta - ted budu trpet a za to si v budoucnu zaslouzim stesti....:-)))

    no sou to jenom moje nazory...:-)))

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    a rekl jung co je podle nej idealni vysledek individuacniho procesu (kam by to vedlo u lidi kterym se fakt zadari?)

    treba bys do sebe taky zaintegroval vsechno zaroven vsak byl sam sebou
    LOOK
    LOOK --- ---
    jeste upresneni, v tom co popisuji nejde o fazi 4) Regrese, coz je navrat do nevedome neoddelenosti, ale o spojeni vnimani neoddelenosti a oddelenosti do jedne neduality
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: k druhe veci me vcera napadlo, jak vysvetlit ten muj pocit, ktery jsem ventiloval drive (ze filozofum, kterym chybi prozitek kusu reality, to nikdy nebude vychazet). v tomhle mem oblibenem eseji Obři z hoven, spousta andělů a květy zla Stern rozebira ruzne zpusoby umeni, jak se vyrovnat s dle nej prvnim detskym dramatem, (ktery pry ani Freud nepopsal), a sice touha po slasti vs sebenenavist. nebudu to prepisovat, kdo neznate prectete. Dochazi tam k zaveru, ze nejplnohodnejsi vyrovnani se je analyza :) Ovsem, co kdyz toto neni prvni drama, ktere dite ve svete potka? Dite prece vnima jeste pred narozenim, ale co vnima. imho se zde stridaji stavy jednoty a zavanu mozne oddelenosti, ktere po porodu naberou na sile. co pak je hlavni konflikt: byti v jednote se vsim vs ovlivnovani okoli (a tim se vydelovani z jednoty; jeste bez uvedomovani tohoto). a pokud je toto prvni drama, pak nejplnohodnejsi vyrovnanim s nim (a tim i se vsim ostatnim) je dosazeni osviceni :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    FIDEL: jasne, ja jen napadam to Sternovo tvrzeni, ze jde o jediny zdravy svetonazor. funkcni - ano, realisticky - dejme tomu, do jiste miry, ale 'jediny' to je (zamerne?) prehaneni. a hned se mi vybavi Jung jak rika, ze minimum jeho klientu (resp. obecne neurotiku) je aktivnich katolicku. s tim, ze ten katolicismus ac (dle nas) hodne omezeny, je funkcni v tom, ze nedava vzniknout neuroze (nebo tak nejak).
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: ale ten uryvek od Sterna me inspiroval v jedny veci - citil jsme z nej na me neobvykle silnou nabozenskou zaujatost v konfliktu zidovstvi - krestanstvi. Uz jsem o tomhle slysel z ruznych zdroju a nejak jsme to ignoroval, neprislo mi to aktualni ani zajimavy, ale ted si rikam, ze si musim nekde najit nezavisly informace, jakou roli hrala ve vztahu Freud vs. Jung jejich nab. puvod. Fakt je ze v ty dobe to bylo dost podstatny....
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: ja v tomhle taky souhlasim s Jungem - libi se mi jak popisuje svoji "metodu" vicemene jako dialog (na vedome i nevedome urovni) "mezi "lekarem" a "pacientem" (pricemz tyhle dve role sam relativizoval) a lekar tu pusobi vicemene jako zrcadlo a pacient sam hleda svou cestu skrze vlastni prozitky - kazdej ji ma jinou. Skatulkovani a zarazovani je k nicemu.

    ad druha vec - podle my zkusenosti jsou mysticky a nabozensky prozitky soucasti psyche, stoji v jejich "zakladech" a jsou tedy vzdycky dulezity - a myslim, ze je dulezity je v sobe objevit (aspon teda pro me), jinak zustanou ve Stinu...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    looK: ty si ale zly;) ano ja si opravdu myslim, ze tohle VIDET potrebuje ODVAHU...zda se v tom da zit, sam nevim... jsem presvedcen, ze vetsina to pochopitelne videt nechce, jenze to neznamena, ze Freuda po vzoru Sterna dogmaticky prijimam a nejsem sto videt jeho(castecnou) omezenost, stejne tak to neznamena, ze zcela odmitam Junga, ale proste mu moc neverim a zda se mi, ze viru vyzaduje;)
    LOOK
    LOOK --- ---
    FIDEL: s odmenou v podobe pocitu vyjimecnosti z toho ze 'vim jak to doopravdy je' a 'dokazu v tom zit i kdyz je to tak silene'? :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    hm, nechal bych jak to meli hozeny Freud a Jung.. vzal bych je jako modelove priklady k tematu jak se koukate na zpusob prace s nevedomim, resp. zpracovavanim obsahu z nevedomi:
    1) radikalni pojmenovani, popsani, zarazeni atd.
    2) zkoumani, 'nakousnuti do poloviny', proziti, inspirace atd.

    Stern (a k tomu zaveru je zrejme toho treba precist z knihy vic), dochazi k tomu, ze nabozenskost je jen(!) prenesenim zakladnich freudovskych dramat na vyssi uroven a tim padem je nepotrebna. ale to mi prijde, ze vylejva s vanickou i dite; resp. URCITA nabozenskost by se tak dala oznacit, ale ne vsechna. koneckoncu, nekde v knize tvrdi, ze psychoanalyza je de fakto mysticka cesta. coz uz ma k nabozenskosti sakra blizko. antinabozenska mystika, proc ne, ale takove radikalni vymezeni uz z principu nemuze byt resenim (stin). jung je v tomto imho komplexnejsi, nechava volnost pro pripadne morfizace. v nekterem ze 100 dopisu primo pise "pochopeni=zabiti".
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    ja tam tu analogii nevidim a jeho(rozumej Sterna) argumenty jdou primo, tady je jeste navic ta starozakoni analogie a je to proste jen literatura(navic bych rekl, ze to vice miri na talmudisticky vyklad snu, nezli na ten Freuduv, ne ze by tam nebyly stycne body;)..Stern vychazi predevsim z toho co oba panove napsali(Capek nikoliv) a zdejsi obranci jungianskych hodnot taktez neragumentuji Freudem ci Jungem, ale proste jen svym(bohuzel) presvedcenim..

    no nic, pokud by nekoho zajimala opravdu relevantni kritka Freuda(potazmo tedy i Sterna) doporucuji toto: http://www.kosmas.cz/knihy/137165/freudovska-mystika/

    a na Junga je vcelku dobre toto:
    http://www.tridistri.cz/webshop/index.php?sec=detail&cat=55&id=65

    samozrejme , ze psychoanalyza kultury(kterou Stern provadi) nema klasickych pacientu a nema tedy ani klasickych kazuistik, ale to neznamena, ze se analyticky pristup na spolecnost a kulturu neda aplikovat, dokonce bych rekl, ze to je presne cesta, ktera se v rade pokracovatelu( a je uplne jedno zda adlerianu, jungianu,ci freudinanu) ujima slova prave dnes..u nas to halt dela mladicky, namysleny a provokativni Stern(esli mi na nem neco vadi, tak skutecnost jak moc rychle sam sebe zacal milovat;), jsem rad, ze to dela aspon nekdo...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    FIDEL: ...což se holt dá říci i o Sternovi:-)
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    jj znam, literarni kritika vykladu, usmevne, ale nic vic...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A znáte tohle?:-)

    KAREL ČAPEK - JOSEF EGYPTSKÝ

    čili o freudovském vykládání snů

    ...tedy poslav Farao, povolal Josefa a rychle vypustili ho z žaláře. Kterýžto oholiv se, a změniv roucho své, přišel k Faranovoi.
    I řekl Farao Josefovi: Měl jsem sen, a není, kdo by jej vyložil;o tobě pak slyšel jsem to, že když uslyšíš sen, umíš jej vyložiti.
    Odpověděl Josef Faraonovi, řka: Není to má věc; Bůh oznámí šťastné věci Faraonovi.
    Tedy řekl Farao Josefovi: Zdálo se mi ve snách, že jsem stál na břehu potoka:
    A aj, z potoka toho vystupovalo sedm krav tlustých a pěkných na pohledění, kteréžto pasly se na mokřinách.
    A aj, sedm jiných krav vystupovalo za nimi churavých a šeredných velmi a hubených; neviděl jsem tak šeredných ve vší zemi Egyptské.
    A sežraly krávy ty hubené a šeredné sedm krav prvnějších a tlustých.
    Viděl jsem také ve snách, ano sedm klasů vyrostlo z stébla jednoho plných a pěkných.
    A aj, sedm klasů drobných, tenkých a východním větrem usvadlých vycházelo za nimi.
    I pohltili klasové ti drobní sedm klasů pěkných. Což když jsem vypravoval hadačům, nebyl, kdo by mi vyložil.
    Odpověděl Josef Faraonovi: Sen Faraonův jednostejný jest. Což Bůh činiti bude, to ukázal Faraonovi.
    Věz tedy, že číslice sedm neznamená než tvoje pohlaví.
    I řekl Farao: Nerozumím, co tím míníš.
    Odpověděl Josef: číslice sedm znamená ve snu pohlaví muže, pdobně jako prut, stéblo, strom, komín, hora, vítr, meč, kůň, blesk, pták nebeský, kobylka, klíč, lev, pomník, bič, stůl, kořen, jednička, palice, člověk, kněz, kkohout, stříkačka, hůl, pluh, ruka, kámen, hlava, šaty, provaz nebo řemen, lýko, píšťala, motyka, hever a všechny ostatní věci, kteréžkoli jsou,
    stejně jako pohlaví ženské naznačují ve snu tyto věci: hrnec, kamna, okna, dveře, oltář, osmička, země, oblaka, hrob, kniha, plot, květina, prsten, řetěz, kůň, vůz, cisterna, cesta, dům, lahvice, tráva, řeka, zahrada, dítě, buben, ovoce, brašna, pec, papyrus, měsíc, les čili háj, rukavice, roští, jakož i věechny ostatní věci, kteréžkoli jsou. Tak tomu jest.
    I řekl Farao: Přede dvěma dny se mi zdálo, že dítě tlouklo na buben.
    Odpověděl Josef: Tento sen znamená, že v tvé duši procitla úzkost, že již nebudeš moci být otcem.
    I řekl Farao: Zplodil jsem hromadu dětí. Proč bych měl úzkost?
    Odpověděl Josef: Aj, skryto je v duši tvé před očima tvýma.
    Tedy řekl Farao: Avšak neřekl jsi mi, co znamená sedmero krav.
    I řekl Josef: Číslice sedm neznamená nic než tvůj chtíč; kráva pak znamená ženu, a sedm pravých krav praví, že miluješ ženu tlustou a pěknou na pohledění.
    I pravil Farao: Buď Bohu dík, je tomu tak: tlustá je a pěkná na pohledění. Avšak proč se mi zjevuje v podobě krávy?
    I řekl Josef Faraonovi: Protože v duši tvé je skryta ohavnost Sodomitů; protože přijímaje ženu představuješ si potají, že (jest) kráva.
    I zvolal Frao: Jdi, Israelský; nikdy mi tato mrzkost na mysl nepřišla.
    (I řekl Josef): Skryto jest v mysli tvé.
    Řekl tedy Frao Josefovi: Neřekl jsi mi, co znamená sedm krav hubených, kteréžto sežraly sedm krav tlustých.
    Tu odpověděl Josef, řka: Sedm krav hubených znamená nový chtíč, který počíná v tobě sžírati chtíč k ženě tlusté a pěkné; zavrhneš a utratíš tuto, abys miloval ženu hubenou a nepatrnou.
    Ošklivá pak jest, že neviděl jsi šerednější v zemi Egyptské, neboť tvá duše se hrozí toho, co chceš učiniti. Neboť šeredná je tvá žádost,
    krvesmilná a hříšná je tvá žádost, a není horší v zemi Egyptské. Aj, nedospělá sestřička tvá, nebo vlastní dceřička tvá, nebo dceřička bratra tvého nebo sestry tvé, kozlátko nedorostlé vzbudilo v tobě horoucnost chtíče tvého.
    I vyskočil Farao a zvolal: Strašná je řeč tato. Nikdy mi na mysl nepřišlo, co pravíš.
    sChoval jsem na loktech dcery své a dárky jsem dával dětem sester a bratří svých; jako otec jsem svému rodu, a nikdy jsem dítěti neublížil.
    I odpověděl Josef: Choval jsi je na loktech pro chtíč svůj a dárky jsi jim dával, abys je naklonil tomu, co bylo skryto v tvé mysli.
    Avšak jen utajeno jest a vystupuje ve snu; a zjevuje se ukryot v obrazech a podobenstvích.
    Sedmero klasů plných ze stébla jednoho, toť žena z pohlaví tvého, dceřička tvá, kterou chceš učiniti ženou boku svého.
    Ale tu vyvstane klas tenký, usvadlý větrem východním; vítr, jenž otřásá klasem, je muž, a východ znamená otce, z něhož jsi vyšel.
    Klas usvadlý větrem východním vetchá a stařičká matka tvá; a hle, tvůj chtíč vzhlédl k ní, i utratíš dceřičku svou a pojmeš svou matku k boku svému. Tak je psáno v tvé mysli, v hlubině mysli, kterou my Israelští zoveme podvědomí.
    Podvědomé je to, co ti není nikteraž známo a co ti, jak pravš, nikdy nepřišlo na mysl. Obráceně pak, co ti jak živo nepřišlo na mysl, je právě proto v tvém podvědomí; i jest tam krvesmilství, otcovražda, sodomie, ohavnost Chámova, hřích Lothův, komplex Oidipův a všechny druhy mrzkosti gomorhských, babylónských, chaldejských a egyptských, které ti nikdy na mysl nepřišly.
    Sen pk není nic jiného než přetékání tvých chtíčů, které jsi potlačil a uvrhl v podvědomí.
    I pravím ti: Zdá-li se ti, že trháš ovoce, znamená to, že smilníš. Zdá-li se ti, že krájíš ovoce nožem, vraždíš. Nezdá-li se ti o žádném ovoci, zdá se ti o koních nebo o tekoucí vodě, což je ohavnost nemenší. Rovněž tak zdá-li se ti, že se procházíš v zahradě nebo že si oblékáš kabát. Ó těch smrtelných hříchů!
    I řekl Farao: Prosím, co činiti mám, abych se jich nedopouštěl? Neboť hrozím se napříště usnouti a míti takové sny.
    Tedy řekl jemu Josef: Aj ničehož činiti nemůžeš; ano podvědomí poroučí tobě, což nemůžeš ty poroučeti jemu? V něm je vše špatné, čeho ses dosud nedopustil. V něm je vše, co je proti přirodě a zákonům božím. Myslíš-li bdě, na věci sluěné a řádné, činíš to jen proto, abys nemyslel na věci nečisté. Tak tomu je.
    Tvůj život, o kterém víš ty sám a tvoji bližní, jen přiodívá nahotu a hanbu toho, co je ti skryto. Avšak ve snech se (to vše) zjevuje.
    Pročež moudrý je, kdo zná vykládati sny z milosti Boží.
    I řekl mu Farao: Prosím, nauč mne tomu. Přísahám, že předhodím psům svou ženu, bude-li se jí zdáti o lvech nebo dokonce o svazku klíčů;
    a své dcery ztrestám, budou-li sníti, že vcházejí dveřmi do domu otcovského.
    Neboť strašné a nebezpečné jsou tyto sny.
    Poněvadž Bůh dal znáti tobě všecko toto, neníť žádného tak rozumného a moudrého, jako jsi ty.

    FIDEL
    FIDEL --- ---
    kasta. to bude asi ten problem, nesouhlasit, ale zaroven se nechtit hadat:)
    KASTA
    KASTA --- ---
    FIDEL: ja si nevsiml, ze by Stern pouzival nejaky argumenty... spis jen svy vyvody pasovany na obecny pravdy...:-) ale opravdu se s nim nechci hadat, me fakt nezajima... jen jsem prihodil svuj nazor do plena
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    myko:boze to sou nicnerikajici slova, rozeberte ty vety, on dokazuje, vy zcela nekonkretne pisete: "on nedokazuje"..co treba ta krasna analogie s virou, Jung nabizi viru se vsim vsudy, ba nabizi sveho druhu osviceni dokonce(individuace;)..prijde mi, ze plkaji ti co napisou on jen plka, smutne...na druhou stranu tady asi nikoho fakt, ze Jung sam sebe prohlasil bez analyzy za zdraveho vubec nezajima;)

    jeste bych se rad zeptakl , jeho priklon k nacimus je take jen vymyslen sternem(ja jen, ze v tom pripade bych si dakl tu praci a nasel texty, jez publikoval v listu NSDAP:)

    je smutne to rici, ale od vcerejsiho úprispevku, zde nikdo nebyl konkretnejsi nez citovany Stern:( cekal sem vic, cesty jak se do nej oprit skonkretne tam samozrejme jsou;)
    MYKO
    MYKO --- ---
    LOOK: asi mam taky problem, ze neumim spravne cist ;) ale nevidim tam nic, nez dalsi az na kost zjednodusenej "pribeh o tom, jak to vsechno bylo", nepodlozenej nicim vic, nez arogantni samolibosti podani.
    ZATRSATR
    ZATRSATR --- ---
    FIDEL: sory
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    kasta. aby mely tvy argumenty aspon vahu tech Sternovych, mel bys reagovat predevsim na Jungovu neurozu
    ja myslim, ze ten text Junga vystihuje presne a vlastne jej i diagnostikuje a kdyz bych mel pomoci jungianum v obhajobe;) a zaroven si dloubnout do Sterna, tak bych se obratil smerem k tomu, o cem taktne mlci(synovska ucta par excelance) a sice k freudove neuroze a jeho vztahu k zenam, preci vam ale nebudu pomahat:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam