• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    LOOK
    LOOK --- ---
    FIDEL: mno Jung jakozto neurotik dle psychoanalyzy je zajimava predstava, ale shazuje to cely jeho odkaz? myslim, ze maloktera vyznamna osobnost minulosti (ci soucasnosti) by prosla psychoanalyzou bez diagnozy :)

    PS jestli najdes nejake ty Jungovy ulety v el.podobe, staci ukazka, tak bych mel zajem
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: Taky 'normalne' nevymejslim podobne teorie, jen se mi to ted v hlave mele (mj. diky Sternovi) a tohle z ni vypadlo :)

    Grof a porovni trauma - dobrej point! a vubec, pokud jdeme pozpatku v case, kdy se zacne diteti tvorit psychika, kdy vedomi? a co osobni nevedomi, ma ho od zacatku? co takhle prestava, ze pokud existuje reinkarnace, tak se prerozuje osobni nevedomi? a co by z toho vyplyvalo atd.... podobne se da spekulovat donekonecna (i kdyz ne na pude 'vedecke' psychologie) a clovek s literarnim nadanim si tim muze i vydelavat :)

    s tim dalsim souhlas. podle me neexistuje zadna univerzalni ('nejlepsi') metoda k necemu jako podpora vyvoje jedince. lidi jsou ruzni a na nekoho funguje tohle na jineho tamto a dalsi se uci sam primo od zivota. a na druhou stranu lhat si do kapsy muze clovek at pouziva jakoukoli metodu...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    trochu OT dotaz: neznate nejakeho analytika(vlastne jedno jakeho zamereni), jenz by neopovrhoval publicistikou(A2)? premyslim stale jak jinak, nez to bude vsude, napsat o tom co se deje u te prezidenstke volby, a prijde mi, ze rada politiku zde projevuje naplno sve diagnozy, tak bych pozadal o nejaky diagnosticky komentar(samozrejme honorovany)
    ja par prazskych znam, pro ne je ale publicistika(i v lepsich listech) jen ztratou casu...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    look:presne vim co myslis, je to pasaz, kde Jung vysvetluje, ze pro nekoho muze byt vira zdarnou terapii, zatimco pro jineho projevem neurozy..pro mne je vira utek a ano myslim, ze se k ni Jung uchylil, schoval se tam, protoze v ramci viry je kazdy, natoz nejaka myslenkova konstrukce nenapadnutelny(a)...v tyhle souvislosti je dle meho u Junga opravdu prinosna a zajimava jina skutecnost a sice jeho neortodoxnost co se zvolene terapie tyce, myslim, ze prave v tyhle pasazi pise, ze odhaduje dle pacienta s cim na nej vyrukovat a nebranin se ani pouziti Freudova ci Adleova pristupu(coz se o nich tedy rici neda;)..pokud dnes tolik leti integrovana psychoterapie, proc by nemohla fungovat takovato analyza?;)

    kasta:jenze ja si myslim, ze ses akorat v zajeti sve vlastni neurozy( to je samozrtejme nicim nepodlozeny dloubanec, ale uz sem to mnohokrat videl u duchovne zalozenych lkidi na vlastni oci), do ktere projektujes mysticke obsahy abys uchranil svou tvar a psychologickou rovnovahu, stejne tak Jung a musim nechtic priznat, ze tvym prispevkem se vracime o tri tydny zpet k debate o neprenositelnych a nevysvetlitelnych prozitcich, tahle debata bohuzel opravdu nema vyusteni(my na to pred tydny prichazeli nekolik prispevku, ty hned, gratulace;)...tezko rici co ty vis o mych prozitcich;)ty o mych myslis, ze nejsou, ja o tvych, ze jim prikladas nespravne obsahy, oba vime hovno tedy...to cim Freud doslova podesil cely svet bylo zjisteni , ze nejsme pany sve vlastni hlavy a duse, ze za nas zacaste rozhoduji pudy atd, Jung si od pocatku myslel, ze tim panem je i bez lecby a analyzy(tak nejak od narozeni a rovnou) a dle meho si nevsiml, ze je ovladan namisto aby ovladal..jinak Jungova "neuroticka nejistota" v podobe bozske jistoty o sobe a vsem kolem!! je obsazena v celem jeho dile a nejlepe je hledat ji primo v terapii, on totiz v terapii nebyl prilis(na rozdil od kolegu) uspesny a co se tyce vtahu pacienta a analytika vlastne s nicim novym ani neprisel, tedy krom te vyslovene vrazedne neterapeuticke souloze:)

    k rem rasovym teoriim: vazne nikdo z vas necetl ty jeho eugenicke hlody? myslite, ze nekdo taklenc genialni muze tak frapantne selhat co se nacismu a antisemitismu tyce? ve vasich ocich jej toani trochu neshazuje? to me prekvapuje, dle meho je to u chytreho Junga o moc horsi nez u blbeho Landy;)

    tedy vstavate desne brzy

    KASTA
    KASTA --- ---
    FIDEL: nechci se hadat, protoze mi prijde zbytecny vyvracet nejaky myslenkovy konstrukce, jinejma myslenkovejma konstrukcema, kdyz ani jeden to nemuze dokazat a je to k nicemu - Stern tam zadny argumenty nepouziva - proste jen teoretizuje.

    Problem je podle me v tom ze ani Stern, (a podle toho co pises ani ty) zrejme nemate odpovidajici vnitrni prozitky jako Jung - ja je mam, takze za sebe muzu prohlasit, ze "svet kterej stvoril Freud" je neurotickej, protoze se v nem psyche odrezava od vlastni duchovni podstaty - proto to cerny videni sveta a ty reci o tom, ze to chce silu si to priznat atd. Naopak pokud ty mysticky "nalezitosti duse" clovek prozije, je to jako objev dalsi dimenze - jako nalezeni "sjednoceni protikladu" uzasnej zazitek, ale vubec v nem neni obsazena ona neuroticka nejistota Freuda vuci Jungovi, kterou Stern projikuje opacne (viz Jung se bal freudovske radikality atd.... NEBAL SE JI - POVAZOVAL JI ZA OMEZENOU, JAKO JI ZA OMEZENOU POVAZUJU JA)

    ale jak jsem napsal - tohle vsechno co pisu vychazi z mych vlastnich prozitku, ktery se s Jungem shoduji a nemuzu to vubec nijak dokazat ani to nejak vysvetlit nekomu, kdo ty prozitky nema.....
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: no, tohle uz je na me moc teoreticky, tady uz mi prijde ze ta namaha premyslet nad tim vazne do detailu a stvorit si pro sebe nejakou konzistentni teorii, kterou bych mohl oponovat, ze uz je moc velka a zbytecna. Tak jenom par nesouvislejch poznamek....:-))

    Je znamy, ze treba Grof videl prvni detsky trauma primo v porodu, kdy jsme se vsichni dusili pri pruchodu delohou... a "lecil" to znovuprozitim na LSD, ev holotropnim dychani. Do jaky miry jsou ty zazitky skutecny a do jaky miry se znovuprozitim vyleci, to fakt nevim.

    dalsi vec je ze dite v brise reaguje na vsechny reakce matky a podle me muze uplne klidne prozivat trauma - jen nevim jestli od 3., 6. 8. mesice..... to fakt netusim, jen si uvedomuju ze to proste neni tak jednoduchy najit "prvni detsky trauma" - navic opet je to individualni vec....

    Co se tyka my zkusenosti a veci odpozorovanych z okoli, tak pri vyrovnavanim se s vlastnim nitrem je potreba veci "zvedomet" - k tomu muze dobre vedena psychoanalyza urcite pomoct. Jenze skutecny uvedomeni si nejakyho problemu, traumatu, komplexu ap. se poji s jeho "prozitim", nevim jak to lip popsat - proste tohle poznani neni citove neutralni, clovek se v tom musi citove angazovat, casto je to hodne neprijemny prijmout, ale stane li se to, vysledky jsou.

    Nekdy se ale psychoanalyza zvrtne do klasifikace, popisovani, intelektualizovani ap, coz je vlastne psychicka obrana, a bez prolomeni tyhle obrany muze clovek chodit k psychoanalytikovi celej zivot, mit presne popsany a klasifikovany vsechny svoje symptomy, vytvaret spousty brilantnich teorii, ale vnitrne se nikam nepohne, protoze se boji si to "odzit" naplno.

    A nadruhou stranu, ted mi napada, zase takovy ty ruzny prozitkovy seminare (treba to holotropko), kde se apriori predpoklada, ze prozitim si neceho neprijemnyho se automaticky nekam posuneme, to taky casto nevede dobrym smerem - v tomhle zase citim takovy to podvedomy posunuty "krestansky" videni sveta - ted budu trpet a za to si v budoucnu zaslouzim stesti....:-)))

    no sou to jenom moje nazory...:-)))

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    a rekl jung co je podle nej idealni vysledek individuacniho procesu (kam by to vedlo u lidi kterym se fakt zadari?)

    treba bys do sebe taky zaintegroval vsechno zaroven vsak byl sam sebou
    LOOK
    LOOK --- ---
    jeste upresneni, v tom co popisuji nejde o fazi 4) Regrese, coz je navrat do nevedome neoddelenosti, ale o spojeni vnimani neoddelenosti a oddelenosti do jedne neduality
    LOOK
    LOOK --- ---
    KASTA: k druhe veci me vcera napadlo, jak vysvetlit ten muj pocit, ktery jsem ventiloval drive (ze filozofum, kterym chybi prozitek kusu reality, to nikdy nebude vychazet). v tomhle mem oblibenem eseji Obři z hoven, spousta andělů a květy zla Stern rozebira ruzne zpusoby umeni, jak se vyrovnat s dle nej prvnim detskym dramatem, (ktery pry ani Freud nepopsal), a sice touha po slasti vs sebenenavist. nebudu to prepisovat, kdo neznate prectete. Dochazi tam k zaveru, ze nejplnohodnejsi vyrovnani se je analyza :) Ovsem, co kdyz toto neni prvni drama, ktere dite ve svete potka? Dite prece vnima jeste pred narozenim, ale co vnima. imho se zde stridaji stavy jednoty a zavanu mozne oddelenosti, ktere po porodu naberou na sile. co pak je hlavni konflikt: byti v jednote se vsim vs ovlivnovani okoli (a tim se vydelovani z jednoty; jeste bez uvedomovani tohoto). a pokud je toto prvni drama, pak nejplnohodnejsi vyrovnanim s nim (a tim i se vsim ostatnim) je dosazeni osviceni :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    FIDEL: jasne, ja jen napadam to Sternovo tvrzeni, ze jde o jediny zdravy svetonazor. funkcni - ano, realisticky - dejme tomu, do jiste miry, ale 'jediny' to je (zamerne?) prehaneni. a hned se mi vybavi Jung jak rika, ze minimum jeho klientu (resp. obecne neurotiku) je aktivnich katolicku. s tim, ze ten katolicismus ac (dle nas) hodne omezeny, je funkcni v tom, ze nedava vzniknout neuroze (nebo tak nejak).
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: ale ten uryvek od Sterna me inspiroval v jedny veci - citil jsme z nej na me neobvykle silnou nabozenskou zaujatost v konfliktu zidovstvi - krestanstvi. Uz jsem o tomhle slysel z ruznych zdroju a nejak jsme to ignoroval, neprislo mi to aktualni ani zajimavy, ale ted si rikam, ze si musim nekde najit nezavisly informace, jakou roli hrala ve vztahu Freud vs. Jung jejich nab. puvod. Fakt je ze v ty dobe to bylo dost podstatny....
    KASTA
    KASTA --- ---
    LOOK: ja v tomhle taky souhlasim s Jungem - libi se mi jak popisuje svoji "metodu" vicemene jako dialog (na vedome i nevedome urovni) "mezi "lekarem" a "pacientem" (pricemz tyhle dve role sam relativizoval) a lekar tu pusobi vicemene jako zrcadlo a pacient sam hleda svou cestu skrze vlastni prozitky - kazdej ji ma jinou. Skatulkovani a zarazovani je k nicemu.

    ad druha vec - podle my zkusenosti jsou mysticky a nabozensky prozitky soucasti psyche, stoji v jejich "zakladech" a jsou tedy vzdycky dulezity - a myslim, ze je dulezity je v sobe objevit (aspon teda pro me), jinak zustanou ve Stinu...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    looK: ty si ale zly;) ano ja si opravdu myslim, ze tohle VIDET potrebuje ODVAHU...zda se v tom da zit, sam nevim... jsem presvedcen, ze vetsina to pochopitelne videt nechce, jenze to neznamena, ze Freuda po vzoru Sterna dogmaticky prijimam a nejsem sto videt jeho(castecnou) omezenost, stejne tak to neznamena, ze zcela odmitam Junga, ale proste mu moc neverim a zda se mi, ze viru vyzaduje;)
    LOOK
    LOOK --- ---
    FIDEL: s odmenou v podobe pocitu vyjimecnosti z toho ze 'vim jak to doopravdy je' a 'dokazu v tom zit i kdyz je to tak silene'? :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    hm, nechal bych jak to meli hozeny Freud a Jung.. vzal bych je jako modelove priklady k tematu jak se koukate na zpusob prace s nevedomim, resp. zpracovavanim obsahu z nevedomi:
    1) radikalni pojmenovani, popsani, zarazeni atd.
    2) zkoumani, 'nakousnuti do poloviny', proziti, inspirace atd.

    Stern (a k tomu zaveru je zrejme toho treba precist z knihy vic), dochazi k tomu, ze nabozenskost je jen(!) prenesenim zakladnich freudovskych dramat na vyssi uroven a tim padem je nepotrebna. ale to mi prijde, ze vylejva s vanickou i dite; resp. URCITA nabozenskost by se tak dala oznacit, ale ne vsechna. koneckoncu, nekde v knize tvrdi, ze psychoanalyza je de fakto mysticka cesta. coz uz ma k nabozenskosti sakra blizko. antinabozenska mystika, proc ne, ale takove radikalni vymezeni uz z principu nemuze byt resenim (stin). jung je v tomto imho komplexnejsi, nechava volnost pro pripadne morfizace. v nekterem ze 100 dopisu primo pise "pochopeni=zabiti".
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    ja tam tu analogii nevidim a jeho(rozumej Sterna) argumenty jdou primo, tady je jeste navic ta starozakoni analogie a je to proste jen literatura(navic bych rekl, ze to vice miri na talmudisticky vyklad snu, nezli na ten Freuduv, ne ze by tam nebyly stycne body;)..Stern vychazi predevsim z toho co oba panove napsali(Capek nikoliv) a zdejsi obranci jungianskych hodnot taktez neragumentuji Freudem ci Jungem, ale proste jen svym(bohuzel) presvedcenim..

    no nic, pokud by nekoho zajimala opravdu relevantni kritka Freuda(potazmo tedy i Sterna) doporucuji toto: http://www.kosmas.cz/knihy/137165/freudovska-mystika/

    a na Junga je vcelku dobre toto:
    http://www.tridistri.cz/webshop/index.php?sec=detail&cat=55&id=65

    samozrejme , ze psychoanalyza kultury(kterou Stern provadi) nema klasickych pacientu a nema tedy ani klasickych kazuistik, ale to neznamena, ze se analyticky pristup na spolecnost a kulturu neda aplikovat, dokonce bych rekl, ze to je presne cesta, ktera se v rade pokracovatelu( a je uplne jedno zda adlerianu, jungianu,ci freudinanu) ujima slova prave dnes..u nas to halt dela mladicky, namysleny a provokativni Stern(esli mi na nem neco vadi, tak skutecnost jak moc rychle sam sebe zacal milovat;), jsem rad, ze to dela aspon nekdo...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    FIDEL: ...což se holt dá říci i o Sternovi:-)
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    jj znam, literarni kritika vykladu, usmevne, ale nic vic...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A znáte tohle?:-)

    KAREL ČAPEK - JOSEF EGYPTSKÝ

    čili o freudovském vykládání snů

    ...tedy poslav Farao, povolal Josefa a rychle vypustili ho z žaláře. Kterýžto oholiv se, a změniv roucho své, přišel k Faranovoi.
    I řekl Farao Josefovi: Měl jsem sen, a není, kdo by jej vyložil;o tobě pak slyšel jsem to, že když uslyšíš sen, umíš jej vyložiti.
    Odpověděl Josef Faraonovi, řka: Není to má věc; Bůh oznámí šťastné věci Faraonovi.
    Tedy řekl Farao Josefovi: Zdálo se mi ve snách, že jsem stál na břehu potoka:
    A aj, z potoka toho vystupovalo sedm krav tlustých a pěkných na pohledění, kteréžto pasly se na mokřinách.
    A aj, sedm jiných krav vystupovalo za nimi churavých a šeredných velmi a hubených; neviděl jsem tak šeredných ve vší zemi Egyptské.
    A sežraly krávy ty hubené a šeredné sedm krav prvnějších a tlustých.
    Viděl jsem také ve snách, ano sedm klasů vyrostlo z stébla jednoho plných a pěkných.
    A aj, sedm klasů drobných, tenkých a východním větrem usvadlých vycházelo za nimi.
    I pohltili klasové ti drobní sedm klasů pěkných. Což když jsem vypravoval hadačům, nebyl, kdo by mi vyložil.
    Odpověděl Josef Faraonovi: Sen Faraonův jednostejný jest. Což Bůh činiti bude, to ukázal Faraonovi.
    Věz tedy, že číslice sedm neznamená než tvoje pohlaví.
    I řekl Farao: Nerozumím, co tím míníš.
    Odpověděl Josef: číslice sedm znamená ve snu pohlaví muže, pdobně jako prut, stéblo, strom, komín, hora, vítr, meč, kůň, blesk, pták nebeský, kobylka, klíč, lev, pomník, bič, stůl, kořen, jednička, palice, člověk, kněz, kkohout, stříkačka, hůl, pluh, ruka, kámen, hlava, šaty, provaz nebo řemen, lýko, píšťala, motyka, hever a všechny ostatní věci, kteréžkoli jsou,
    stejně jako pohlaví ženské naznačují ve snu tyto věci: hrnec, kamna, okna, dveře, oltář, osmička, země, oblaka, hrob, kniha, plot, květina, prsten, řetěz, kůň, vůz, cisterna, cesta, dům, lahvice, tráva, řeka, zahrada, dítě, buben, ovoce, brašna, pec, papyrus, měsíc, les čili háj, rukavice, roští, jakož i věechny ostatní věci, kteréžkoli jsou. Tak tomu jest.
    I řekl Farao: Přede dvěma dny se mi zdálo, že dítě tlouklo na buben.
    Odpověděl Josef: Tento sen znamená, že v tvé duši procitla úzkost, že již nebudeš moci být otcem.
    I řekl Farao: Zplodil jsem hromadu dětí. Proč bych měl úzkost?
    Odpověděl Josef: Aj, skryto je v duši tvé před očima tvýma.
    Tedy řekl Farao: Avšak neřekl jsi mi, co znamená sedmero krav.
    I řekl Josef: Číslice sedm neznamená nic než tvůj chtíč; kráva pak znamená ženu, a sedm pravých krav praví, že miluješ ženu tlustou a pěknou na pohledění.
    I pravil Farao: Buď Bohu dík, je tomu tak: tlustá je a pěkná na pohledění. Avšak proč se mi zjevuje v podobě krávy?
    I řekl Josef Faraonovi: Protože v duši tvé je skryta ohavnost Sodomitů; protože přijímaje ženu představuješ si potají, že (jest) kráva.
    I zvolal Frao: Jdi, Israelský; nikdy mi tato mrzkost na mysl nepřišla.
    (I řekl Josef): Skryto jest v mysli tvé.
    Řekl tedy Frao Josefovi: Neřekl jsi mi, co znamená sedm krav hubených, kteréžto sežraly sedm krav tlustých.
    Tu odpověděl Josef, řka: Sedm krav hubených znamená nový chtíč, který počíná v tobě sžírati chtíč k ženě tlusté a pěkné; zavrhneš a utratíš tuto, abys miloval ženu hubenou a nepatrnou.
    Ošklivá pak jest, že neviděl jsi šerednější v zemi Egyptské, neboť tvá duše se hrozí toho, co chceš učiniti. Neboť šeredná je tvá žádost,
    krvesmilná a hříšná je tvá žádost, a není horší v zemi Egyptské. Aj, nedospělá sestřička tvá, nebo vlastní dceřička tvá, nebo dceřička bratra tvého nebo sestry tvé, kozlátko nedorostlé vzbudilo v tobě horoucnost chtíče tvého.
    I vyskočil Farao a zvolal: Strašná je řeč tato. Nikdy mi na mysl nepřišlo, co pravíš.
    sChoval jsem na loktech dcery své a dárky jsem dával dětem sester a bratří svých; jako otec jsem svému rodu, a nikdy jsem dítěti neublížil.
    I odpověděl Josef: Choval jsi je na loktech pro chtíč svůj a dárky jsi jim dával, abys je naklonil tomu, co bylo skryto v tvé mysli.
    Avšak jen utajeno jest a vystupuje ve snu; a zjevuje se ukryot v obrazech a podobenstvích.
    Sedmero klasů plných ze stébla jednoho, toť žena z pohlaví tvého, dceřička tvá, kterou chceš učiniti ženou boku svého.
    Ale tu vyvstane klas tenký, usvadlý větrem východním; vítr, jenž otřásá klasem, je muž, a východ znamená otce, z něhož jsi vyšel.
    Klas usvadlý větrem východním vetchá a stařičká matka tvá; a hle, tvůj chtíč vzhlédl k ní, i utratíš dceřičku svou a pojmeš svou matku k boku svému. Tak je psáno v tvé mysli, v hlubině mysli, kterou my Israelští zoveme podvědomí.
    Podvědomé je to, co ti není nikteraž známo a co ti, jak pravš, nikdy nepřišlo na mysl. Obráceně pak, co ti jak živo nepřišlo na mysl, je právě proto v tvém podvědomí; i jest tam krvesmilství, otcovražda, sodomie, ohavnost Chámova, hřích Lothův, komplex Oidipův a všechny druhy mrzkosti gomorhských, babylónských, chaldejských a egyptských, které ti nikdy na mysl nepřišly.
    Sen pk není nic jiného než přetékání tvých chtíčů, které jsi potlačil a uvrhl v podvědomí.
    I pravím ti: Zdá-li se ti, že trháš ovoce, znamená to, že smilníš. Zdá-li se ti, že krájíš ovoce nožem, vraždíš. Nezdá-li se ti o žádném ovoci, zdá se ti o koních nebo o tekoucí vodě, což je ohavnost nemenší. Rovněž tak zdá-li se ti, že se procházíš v zahradě nebo že si oblékáš kabát. Ó těch smrtelných hříchů!
    I řekl Farao: Prosím, co činiti mám, abych se jich nedopouštěl? Neboť hrozím se napříště usnouti a míti takové sny.
    Tedy řekl jemu Josef: Aj ničehož činiti nemůžeš; ano podvědomí poroučí tobě, což nemůžeš ty poroučeti jemu? V něm je vše špatné, čeho ses dosud nedopustil. V něm je vše, co je proti přirodě a zákonům božím. Myslíš-li bdě, na věci sluěné a řádné, činíš to jen proto, abys nemyslel na věci nečisté. Tak tomu je.
    Tvůj život, o kterém víš ty sám a tvoji bližní, jen přiodívá nahotu a hanbu toho, co je ti skryto. Avšak ve snech se (to vše) zjevuje.
    Pročež moudrý je, kdo zná vykládati sny z milosti Boží.
    I řekl mu Farao: Prosím, nauč mne tomu. Přísahám, že předhodím psům svou ženu, bude-li se jí zdáti o lvech nebo dokonce o svazku klíčů;
    a své dcery ztrestám, budou-li sníti, že vcházejí dveřmi do domu otcovského.
    Neboť strašné a nebezpečné jsou tyto sny.
    Poněvadž Bůh dal znáti tobě všecko toto, neníť žádného tak rozumného a moudrého, jako jsi ty.

    FIDEL
    FIDEL --- ---
    kasta. to bude asi ten problem, nesouhlasit, ale zaroven se nechtit hadat:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam