hmm, tak jsem tu do Freuda chudaka asi tepal presprilis, dneska v noci jsem mel zajimavej sen - bohuzel jsem si ho vybavoval az odpoledne, rano jsem musel makat, ale aspon zlomkovite - co vy na to...............?

Byl jsem na nejakym seminari, snad psychoterapeuticka skola, odhaduju to tak v prvaku, proste jeste zelenac, a nas prednasejici nam oznamil: pristi prednasku nas prijede navstivit muj znamy, p. Freud.

Vedeli jsme ze je to znama osobnost, tak jsme se tesili - pristi prednasku prijelo faro min. za tri miliony, nejspis mercedes, stribrna limuzina, a z ni vystoupil Freud v obleku tak za sto tisic - naprosto dokonale padnouci svetly sako, kravata, elegantni uces, proste clovek kterej je fakt v baliku.... pamatuju si ze jsem si v tom snu rikal neco jako, hmmm ten je za vodou, ale to je vlstne jasny, je to prece Freud....

Oslovil nas cesky (ve snu jsem si vybavil ze se narodil na morave a potesilo me ze si kvuli nam vybavil svoji "rodnou rec") a kdyz se dal do reci se mnou, rekl neco jako ze diky mym studiim patologie se postara abych dostal misto na te fakulte (uz netusim kde) a ze pouzije svuj vliv..... tak me napadlo ze se asi splet, ze nejsem patolog ale chemik, ale stejne mi to lichotilo,ze se o me takova slavna osobnost zajima.....

............. pripomelo mi to paralelu jak Jung nekde pise, ze jednu svoji pacientku ocenil intelektualne prilis nizko a pak se mu ve snu zjevila na pedestalu jako nekdo vyznamny (uz si nevybavuju presne detaily)......

FIDEL: to sice ano, ale to by ses spíš musel ptát koho chápu jako něco víc, než jako filosofického exhibicionistu :-)

tedy v zásadě: filosofie není schopná vyslovovat falsifikovatelné vědecké teorie, a není ani schopná předpovádat "co se stane když" (a ani to od ní teda nikdo neočekává...). je to spíš určitá forma "umělecké práce jazykem". a základní problém je vůbec domluvit se, jestli se bavíme o tom samém... v případě některých abstraktnějších pojmů to není úplně jednoznačné...

no ale abychom tady nebyli offtopic... tak třeba ty synchronicity. to je třeba pojem, který se dá skoro každému krásně a jednoznačně vysvětlit, co znamená... a lidi vám začnou potvrzovat, že to také tak prožívají... což se o řadě jiných pojmů říct nedá.

xchaos: jak s tim souvisi Slavoj? to je ze mne tolik citit? myslel jsem, ze ty jej chapes jen jako filosofickeho exzibicionistu ...

FIDEL: následoval jsem pár let svoje nevědomí, a dostal jsem se pěkně do háje.... ale jinak synchronicita je mocný princip, ať už znamená cokoliv (a neptejte se, jaké věci mě napadaly, že by mohla znamenat...)

KASTA: Jung nebyl neurotik, ale částečně psychotický vizionář a mystik žijící ve věži. já mám pro Junga slabost, a beru ho rozhodně více, než Freuda.

FIDEL: musím říct, že min. co se prezentace myšlenek týče, tak je Slavoj mým velkým vzorem :-)

darjeel: neni zac, pro mne to ma take vyznam, pred lety jsem byl Jungem zcela pohlcen(ale uz leta na jeho knihy takrka nesah),prosel velkym rozcarovanim a dnes se zde(diky ostatnim) presvedcuji jak selektivne zapominam co jsem cetl a jak (snad nevedome)mnohdy i spatne interpretuji, ale dycky snad ne...

FIDEL: dhekuju....to uz dohledam...
LOOK: dik, i-ting ani ne, vesteni jde mimo me, studuju psy, ale uz dyl se venuju rekneme mystice, jinak dikes oboum za paradni komentovani junga a freuda, fakt habadej plodnych myslenek (jakkoliv kontroverznich) k zamysleni =) to nam ve skole tezko reknou....

revan: jeste neco "byt zvykly, ze te nekdo nalyzuje" je dle meho neco uplne jineho, nezli po nekolik let trikrat tydne dochazet za jedinym analytikem...

a timhle ted listuji, zvlastni vec, autor byl nejdrive reditelem Freudova archivu(jenz mu sverila do rukou sama Anna Freudova), nacez narazil na nepublikovane veci, o nichz Anna rikala zcela neuroticky(toho si nevsimejte, to nepublikujte atd atp), zaverem se samozrejme rozhadali a rozesli, jenze on to vse publikoval;) tyka se teorie svadeni deti
http://www.kosmas.cz/knihy/137567/utok-na-pravdu/

revan: Freud sam ji neprosel(jenze se to jaksi u zakladatle da pochopit, kdo jej mel analyzovat?), ale take poprel (pozdeji) uspesnost sebeanalyzy, zrejme půri vedomi , ze se sam neurozy nezbavil(ostatne ten Stern to tam pise take)..s tou neurozou mas pravdu, zamenil sem diagnozy, ale narazel sem na skutecnost, ze se JUNG zkratka nelecil vubec o jeho diagnoze se muzeme jen dohadovat.... nez se rozesli tak pokud vim analyzovali vzajemne kdeco, vcetne analyzy prozy a umeleckych del atd, ale rekl bych, ze to bylo spise jakesi cviceni, nez nejaka vazna terapie ..s temi sny mas pravdu, ale pokud vim, musel bych to dohledat, tak Freud nektere sny Junga analyzoval, myslim, ze v tom vzajemnem "uceni" byl ten paternalisticky vztah jasne patrny, vyrovnane to rozhodne nebylo a tezko mohlo kdy byt

Fidel: pokouším se pročítat diskuzi nazpátek. Trochu mně zarazila některá tvoje tvrzení, která si pamatuji jinak. Už je to celkem dlouho, co jsem četl ten Jungův životopis, ale nějak mám pocit, že ho zaměňuješ s Freudem..? Neuróza bylo téma Freuda, nikoli Junga - ten si, podle vlastních tvrzení a podle životopisu prošel psychózou! A s tou analýzou: Freud ji každopádně vyžadoval po svých žácích a sám ji nepodstoupil, neboť tvrdil, že si provedl autoanalýzu a že to v jeho případě stačí. U Junga si nejsem teď 100pro jistý, ale nějak se mi vybavuje, že absolvoval analýzu u Freuda metodou psychoanalýzy. Později si prováděli vzájemné analýzy jeho spolupracovníci mezi sebou - tady si nejsem jist, jestli se účastnil, ale tuším že ano. A jistojistě si pamatuji scénu, kdy při cestě zaoceánskou lodí s Freudem přišel Jung s návrhem, že si provedou vzájemnou analýzu snů a Freud to odmítl - ale vypadalo to, že Jung je zvyklý, že ho někdo analyzuje.

darjjeel:ad ta synchronicita , na nastence je to z vyboru z dila (I nebo II). imho nic zvlast nevyslo, ale muzu se mylit.
btw tohle je dobry, pokud se zajimas o I-ting apod: http://www.kosmas.cz/knihy/102061/vesteni-a-synchronicita/

kasta. ja to tak nemyslim, sem prekvapen tou jistotou, sem vzdy a u kazdeho prekvapen takovou jistotou zkratka, asi sem tim Freudem postizen, tusim za tim vzdy nejakou nejistotu, ale nic ve zlem, jen zkratka narazim na slkutecnost, ze on sam byl tak trochu pokrytec neb po ostatnich vyzadoval co po sobe ne;)..jinac vim, zes psal o sobe, ja jen rikam, ze pouhe naslouchani nevedomi nic moc nemusi znamenat..ale neshodnem se, to je pravda(na niz bychom se mohli shodnout;)

FIDEL: zkusim to sehnat treba aspon v knihovne, dik...

a k tomu ostatnimu... no proste se neshodneme, jen k tomu podotknu ze jsem psal o sobe, coz sem nekolikrat zduraznoval, takze napr. to co pises v posle vete za zavorkou, ze tvrdim - tak ja nic takovyho vseobecne netvrdim!

Hmm a taky se mi nelibi, ze mi porad podsouvas neurozu, citim z toho takovej pokus mnou manipulovat, pripadne si moje odpovedi "zaskatulkovat" - znas to o argumentaci "znehodnocenim protivnika".... ja jsem na to celkem zvyklej, na tech ruznych "duchovnich akcich" si clovek takovyhleho zpusobu argumentace uzije, ale neda mi to abych ti to sem aspon nenapsal....


YMLADRIS:no ja nevim, fakt citim ze to nepotrebuju....:-)))

jinac ta ustredni analyticka teze:"clovek neni panem ve svem dome" pochazi od Freuda, Jung ji mozna prevzal, ale rozhodne neni jejim autorem

darjjeel:od ta synchronicita , tak o ni se doctes v tom vyboru a ted nevik, kterem dilu, nejsem u knihovny, alre zvlast to dle meho nikdy nevyslo

kasta: dvoudilny, to o cem mluvim je tusim az v tomto druhem dile, ale ja myslim, ze je ta kniha leta rozebrana
http://www.kosmas.cz/knihy/103018/zivot-cgjunga-ii-k-pramenum-moudrosti/

no helej analyza je zakladnim predpokladem k prekonani neurozy, tak (a to tuplem) k tomu aby si ji sam mohl provozovat, nejde o to, zda mu ji nabizeli, ale o to, ze tohle zaklaaadni pravdilo(jez sam po nasledovnicich striktne vyzadoval) nikdy nesplnil...osobne myslim, ze to co popisujes zkratka nelze a je to cira utopie, je pak uplne jedno zda je clovek genius a snazi se se svou neurozou bojovat, kouzlo analyzy, ale i jungovy hlubinne psychologie je prave v tom, ze sam nedokazes nic a je uplne jedno, zda vis, ze nejsi svym vlastnim panem(samotna refůlexe a vhled neni vitezstvi v zadnem pripade)...no a to co pises a sice "nemam zadny vazny problemy, kterej by byl duvodem pro "sezeni" je naprosto ukazkova predstava vetsiny neurotiku, tech intelektualne zdatnych predevbsim!(dobre vim o cem mluvim;) "nasledovat to co mi rika nevedomi" neni nutne cestou z neurozy a muze tomu byt prave naopak, nevim, kde se v tobe vzala ta predstava, ze nevedomi pracuje vzdy pro dobro jedince, tohle nikdy netvrdil ani Jung a sam se nekterym obsahum u pacientu tez radsi vyhybal...

KASTA: jen analyticka poznamka ;)
pokud mas za to, ze analytik ma zajem ti vykladat jak mas zit, tak mas mozna nejakej komplex "autorita je omezujici zlo vuci kterymu musim bojovat" a naopak by mohlo byt mooc zajimavy se v analyze s psychoanalytikem stretnout dat mu co proto a posunout se ;)

ale fakt to nemyslim tak ze ti vykladam jak mas zit ;)

FIDEL: napis mi kdyztak nazev ty knizky, rad si ji prectu celou (pokud je to teda zivotopis Junga)

Bohuzel nevim zadny podrobnosti o tom kdy a jak Jungovi nabizeli psychoanalyzu a kdy a jak ji odmitl... z knizek mam naopak prevladajici dojem ze hlavni "silna stranka" Junga byla, ze od mladi vedel, ze "neni panem ve svem dome" - viz ten pribeh s hovnem bozim padajicim na oltar - a ze dokazal tuhle svoji psychickou dispozici vyuzit ve svym zivote, stejne jako ty svoje "prusvitny prepazky" ktery mu umoznovaly vetsi kontakt s tim, co se deje v nevedomi - a to ze tyhle veci prijimal a snazil se zit a ridit se podle nich a jeste to dokazal rozumne zpracovat do vedeckyho dila, to je podle me to nejuzasnejsi - navic pokud neuroza je vysledkem konfliktu nevedomi s vedomim, tak tohle je vlastne pravej opak - on si svoje nevedomi poustel do zivota az moc.

Jung byl rozhodne ZVLASTNI (= nenormalni pro spoustu lidi) jako ostatne vetsina "tvurcich duchu", ale oznacit jeho psychickej stav za neurozu mi prijde fakt divny..... Zatimco na Freuda neuroza naprosto sedi - ty jeho mdloby na verejnosti, kdyz se mluvilo o nejaky "citlivy" veci, strach o ztratu autority, a vlastne i to jak se s Jungem rozesli a celej jejich vztah.... jasne ze Freud to mel tezsi, byl prvni kterej ukazal cestu, sel za svoji pravdou, ale Junguv rozhled mu proste chybel....

Ale zacina mi dochazet ze ten "konflikt" ma tolik ruznejch rovin..... ted me napadlo, ze ja bych vlastne vlastni analyzu taky odmital - nejsem teda budouci terapeut, ani nemam zadny vazny problemy, kterej by byl duvodem pro "sezeni", ale hlavne pro me je fakt inspirativni zit tak, ze nejvyssi autorita je moje "nitro" nebo jak to nazvat a jedinej pro me spravnej a naplnujici zivot muzu zit tak ze objevim a budu nasledovat to, co po me chce a co mi rika nevedomi... a rozhodne nepotrebuju, aby se mi v nem nekdo stoural a nejak to podle sebe interpretoval a rikal mi jak mam zit - a je jedno, jestli je to cirkev (jakakoliv), spolecnost, nebo psychoanalytik..... takze mozna i skrze tenhle subjektivni pocit se citim s Jungem spriznenej....