LOOK: no mne kdyz se zda o aute tak vetsinou to ze nefunguji brzdy a propadam panice ;). IMO fakt individualni...

YMLADRIS: zajimalo me co k autu napadne vas, ja ten symbol mam pro sebe prelozeny uspokojive ;)

KASTA: jo, meni se zpusoby odkazovani na archetyp v ramci casu. ruzni se zpusoby odkazovani na archetyp mezi lidmi ve stejne dobe. archetypy jako takove se mozna meni, ale v ramci takovych 100 let to jsou imho zmeny mikroskopicke.
(jinak se samozrejme meni, ktere archetypy 'hybou svetem', o tom ale nemluvim)

STEPNI_VLK: pokus o rychlou definici: synchronicita je pozorovana souvislost jasne nekauzalnich jevu. tam pak spada brouk(myslim ze to je brouk a ne motyl), ktery narazi do skla, kdyz analyzandka povida sen o nem, stejne jako to co popisujes ty. vic Junguv clanek o s. na nastence :)

chaosi, to ze se ti konsteloval archetyp poznas snadno, pritahne si to veskerou tvou pozornost. predstav si treba tezkou zamilovanost nebo nejaky jiny nutkavy stav.

verena kastova: jiz o komplexech je nam znamo ze jsou obdareny obrovskym emocnim nabojem, a archetypove konstelace zpravidla fascinuji. -numizozita- ... obrazy ktere zasahnou, uchvati, jsou to nalehave zkusenosri, ktere cloveka premohou, podmani, ktere vyvolajavi dojem neceho vyznamneho, dojem ze nas oslovuje neco jako osud. .. silne emoce, fantazie, vize, utopicke predstavy, muze byt i sexualni. clovek se nedokaze odtrhnout a snazi se porozumet, ...

takze pokud koukas na film a fakt nevis zda jsou v nem nejake archetypove obrazy tak si bud jistej ze v nem zadne nejsou ;-).
Archetyp sam je totiz nenazorny, ale kazdemu se muze projevit necim (jinym) nazornym.. opet bych pouzila tu analogii s archetypem Animy, kterou ti muze nakonstelovat konkretni zenska, ktera tveho kamose necha zcela chladnou.

K cemu je mj. dobre chapat teorii konstelace archetypu: no kdyz na tebe neco takhle silne pusobi, tak clovek to miva tendenci brat jako objektivni dobro, absolutni pravdu, "takhle to je" .. setkani s osudem atd., jak pise Kastova. Ale on to muze byt proste jen ten archetyp. V tomto smyslu mne prave tak dojem ten Stern a jeho teorie ze nase (celokultutni) poblouzneni nekterymi hodnotami a idealy (svoboda, individualita, uvolneni, at-si-kazdy-dela-co-chce-to-bude-nejlepsi, ...) muze byt jen konstelovane Dite. Pritom mi ty idealy pripadaly tak objektivne pravdivy ;). Jsem z toho cela spatna

XCHAOS: Netvrdil jsem, že se to nezbytně nutně musí týkat smrti - to byl jen příklad. A články o synchronicitě už jsem četl přeci jen před nějakým tím časem. Nic kategoricky netvrdím, nic kategoricky neodmítám, jen jsem si chtěl ujasnit, čeho všeho že se to vlastně všeho týká.. Jo, s tou akauzalitou si to teď vybavuju.. ale stejně mám dojem, že se jednalo o události ve stejném čase. Možná chybný.. Musím se do těch knih zase po letech mrknout. :)

STEPNI_VLK: k archetypům se nebudu vyjadřovat. jen mám prostě pocit, že archetypy jsou v dnešní době něco jiného, než si lidé myslí.... to je všechno. a nevím jestli jsem postmodernista...

o té synchronicitě si troufám diskutovat víc, protože s tím mám spoustu zkušeností. snad se nemusí týkat jen toho, že někdo umírá, nebo tak. jde o časově/jinak blízké vjemy, které nějak souvisí ale přitom právě NEJSOU kauzálně propojené, podle mě. Viz ten klasický Jungův příklad s motýlem ve snu a pak v okně u terapeuta... synchronicita je právě nekauzální souvislost... není to "telepatie, akorát trochu jinak".

XCHAOS: Přijde mi, jako bys jen klouzal po povrchu archetypu aneb klasický postmodernistický přístup ke všemu. Nemyslím sí, že by archetyp bylo možno jen tak "přepnout" či "vypnout", když to dovedu ad absurdum

Mimochodem, dodnes jsem si myslel, že synchronicita dle Junga znamená, že se něco děje ve stejném čase na různých místech a přitom je to nějak propojené (například ti umře někdo blízký a tebe přesně či plus mínus v okamžiku jeho smrti bodne u srdce nebo něco jiného, neobvyklého a výrazného), a ne že se - dle tvého popisu soudě - něco stane, a pak se s jistým zpožděním stane něco jiného, souvisejícího..

LOOK: mne pripada malo vyzivne hledat vyznamy symbolu bez znalosti asociaci/pocitu dotycneho jedince k symbolu. tj. bylo by treba vedet, jestli te auto za strizliva treba sere, vnimas ho jako neco otravneho o co se musis starat, nebo je to oblibeny prostredek tvoji nezavislosti, nebo ses nedavno naboural, nebo setris na novy atd. atd. Auto jako nastroj muze v zivote jedince zastavat radu praktickych, socialnich i jinych roli ;) a sen odkazuje k tomu. takze sorry ;)

KASTA: ale ono nejde rozlišit co je naše čistá fantazie. a to samo o sobě není ten problém... TEN problém je někde jinde, ale to je nepojmenovatelné a nesdělitelné.

LOOK: celkem souhlas se vsim - k tem archetypum bych rekl jen to ze pusobi zevnitr a smerujou ven - kdyz nastane situace ze nevedomi chce neco "ukazat", protlacit do vedomi, muze si "pujcit" obraz kterej je aktualni - tak se muze stejnej archetyp v kazdy dobe projevovat jinak a preci podobne - falickej symbol se treba vyviji od slunecniho paprsku pres budhistickou chedi, zbrane az k modernimu bouraku, jak rika klasik "Rimmer jezdil devitimetrivym prodlouzenym penisem"....:-) proste jeden archetyp muze mit spousty obrazu a vyjadreni, v kazdy dobe je to jiny a neznamena to ze archetyp se meni - i kdyz ja si myslim, ze se s dobou pomalicku meni... asi jako se meni nas fyzickej vzhled napric tisiciletima.


XCHAOS: ja myslim, ze synchronicity jde naopak desne tezko identifikovat - rozlisit, co je jeste moje cista fantazie, co je zpusobeny tim, ze si pod vlivem nejakyho vnitrniho procesu urcity veci vic vsimam a co je skutecna synchronicita - ve smyslu "zruseni casu a prostoru"....

jo tak, vedecky pohled :) ten ja si nejedu, prijde mi omezeny.
treba synchronicity vnimam - naprosto subjektivne a nevedecky - jako urcite ukazatele nebo znacky ci vysvetlivky k aktualni situaci. (podrobneji to myslim rozebira Norbert Classen ve Vedeni Tolteku). nejde mi o to, jestli je to vedecky spravne, nebo ne, proste mi to tak funguje, tak to pouzivam.

s temi archetypy, nevim, asi na nejake nejsvrchnejsi vrstve podlehaji dobe, ale tohle podlehani se delo cele veky, takze ten hlavni historicky vyznam v archetypech je proste prevladajici.

samoanalyza snu neni jednoducha a imho bez praktickeho know-how nebo silne intuice temer nemozna. plus je treba znat mytologicke vyznamy symbolu atd.

vem si treba symbol auto (napr. jedes autem po ceste a pak tam je vymol, ze to dal nejde; nekdo ti chce ukrast auto, ale ubranis ho; jedes a malem se nabouras). pomerne nova vec, takze archetyp asi ne (nebo nevim), ale symbol samozrejme to je. co asi tak muze znamenat? (otazka pro vsechny:)

LOOK: no tedy, to bylo asi špatně řečené. jde spíš o to, že synchronicity lze alespoň jasně jednoznačně identifikovat: k čemu je použít, na to jsem nepřišel.

prostě když paralelně třeba čtu o něčem na internetu či v nějaké knížce nebo o tom vidím film a pak jedu metrem a to samé slovo/něco vidím jako titulek v novinách nebo jako nápis na něčím tričku (a ne: teď nemluvím o něčem, co tam bývá každý den, nebo co má na tričkách každý), tak aspoň vím, která bije. Nevím přesně co s tím: nicméně zdá se to být alespoň neškodné a pozoruhodné.

Naproti tomu identifikovat třeba v našich snech nějaké alespoň trochu archetypální obrazy je těžké: sme prostě jiná generace. nechodili jsme dětství do kostela, neučili se na gymnáziu klasickou řečtinu nebo latinu. místo toho jsme četli sci-fi, fantasy a známe všechny světové mytologie v kostce (ovšem asi tak na úrovni hollywoodského filmu, přiznejme si to...). Snažit se z téhle omáčky vylovit nějaký archetyp je asi jako snažit se odhadnout tvar mrkve, pokud ji známe jenom jako ingredienci do zeleninového rizota.

Mytologie postmoderní doby - to jsou různé genocidy a bombardování na jedné straně, vs. všemocná věda a technika na druhé straně. Už psychedelické kapely 60. a 70. let (The Who, Pink Floyd) rozpoznaly, že např. archetypální symbol kříže se přetransformoval do siluety vysoko letícího bombardéru: jenže tím se prostě přechází do jiného paradigmatu a ten starý nevědomý obsah už dále není dostupný... prostě to došlo, je to zkonzumované, snězené, a my se bavíme jen o etiketě na prázdné konzervě která se povaluje pohozená v křoví...

XCHAOS: taky jsem pragmatik, pouzivam co funguje me. a soucasne jsem si vedom, ze ostatni jsou uplne jini a ze jim to 'moje' fungovat nemusi a muze jim fungovat neco co nechapu ja. co s tim? prozatim jsem vymyslel jedine: nabizet jim 'moje' jako variantu k prozkoumani.

zajimalo by me, jak ti fungujou synchronicity. teda, k cemu jsou ti dobre?

LOOK: no jo. ale to vůbec nic neznamená, že někdo o něčem mluví a někdo ho poslouchá. já jsem pragmatik: mě zajímá, jestli to funguje i mě - tady a teď.

třeba synchronicita je něco, co mi funguje až až. ale o archetypech to lze říct už méně. je pěkné je pozorovat z dálky, to ano... ale když vkročíte do cesty rozjetému archetypu, tak jste na nejlepší cestě přivodit si slušný duševní úraz...

LOOK: A aby byla legrace ještě větší, tak na konci nedávno vloženého rozhovoru se Sternem se objevuje názor na otce, jenž plně koresponduje s tím, co píše Zoja, kterýžto jungiánem jest. ;)

musim nesouhlasit s tim, ze Junga lze pouzit jen do nejakych 60.let. Jung hodne prekrocil svoji dobu, do 80.-90.let se da pouzit temer stoprocentne, dal pak s upravama (ktere ti dojdou pokud se v nem dobre vyznas).

a co treba Stern, ohani se Freudem v roce 2008 a ma docela uspechy ;)

XCHAOS: I tak by se to dalo zjednodušeně říct. :) Prostě ze společnosti zmizel ten pozitivní obraz autoritativního a vůdčího otce, resp. není celospolečensky uznávaný, a zmizely také rituály (pozvedávání a iniciace) a symboly. Zůstal jen ten archetyp otce, který se ovšem přesunul do nevědomí, kde teď vesele dělá bordel..

...takže otcové už najednou nejsou zlí a není už in se proti nim bouřit ?

YMLADRIS: Jestli máš chuť číst, pak docela dobrou odpověď najdeš v knize, kterou jsem právě dočetl. Jmenuje se Soumrak otců a napsal ji italský psychoanalytik Luigi Zoja, jenž vychází z Junga a hojně se v ní odkazuje na archetyp otce, hrdiny atd.

Ve zkratce: Vznik otce byl vědomým rozhodnutím muže, který se původně řídil instinkty. Je to kulturní konstrukt, ovšem zároveň v podstatě umožnil vznik kultury jako takové (nemluvě o vytvoření archetypu). Během vývoje lidstva však docházelo k jeho postupné degeneraci, což sice na jedné straně umožnilo demokratizaci společnosti či emancipaci žen, ale na straně druhé vedlo k regresi otců zpět na úroveň mužů, změně vertikální hierarchie společnosti na horizontální a zlu, které je produkováno muži, kteří najednou nemají své místo ve společenosti, své uznání, původně produkované skrze otcovskou autoritu. Opět po tisíciletích prostě zvítězil Achillos nad Hektorem, resp. fyzická (pra)síla a okamžité uspokojení (= spotřební společnost) nad rozvahou, plánováním a oddálením uspokojení do budoucnosti. Svým způsobem se jedná o regresi celé společnosti a o kolektivní psychopatii. Alespoň tak to vidí L. Zoja.

YMLADRIS: dovoluji si polemizovat. jde o cestu k dospělosti, ne do dětství. dítě musí akceptovat celou řadu norem, a i když jsou relativně mírné, tak proti nim neexistuje odvolání. probíhá výchova: dítě vychovává škola nebo rodiče, apod. dospělý člověk už není dále vychováván. porušení norem je ovšem trestáno přísněji, proto v rámci prosté snahy o přežití dochází k posouvání těch norem dostatečně daleko, aby o ně v běžném životě nebylo zakopáváno (výběh s elektrickým ohradníkem poskytuje dobytku větší volnost než chlév, kde jsou stěny všude... ale o to víc bolí kontakt s tou hranicí...)

ad utrpení: je spíš institucionalizovaný, než tabuizovaný. zkus si někdy zajít k zubaři... :-)

Jinak samozřejmě, nelze použít Junga k analýze toho, co se děje od 60. let dál. Junga lze použít tak na 1. nebo 2. světovou válku maximálně. Potom je třeba nasadit nějaký těžší kalibr... a na to, co se děje cca od roku 2001 doteď, už nepomůže žádná analýza.

V podstatě já to beru všechno jako historické čtení, tzn. jak v nějaké epoše lidi reflektovali sebe, svoje nevědomí, apod. O tom co se děje dnes, to vypovídá fakt minimálně.