YMLADRIS: nechci zpochybňovat, že je to klub o Jungovi (tedy pro mě v podstatě o archetypech) - ale spíš bych řešil ty přesahy do dnešní doby, než nějaký historický výzkum "jak to s ním bylo doopravdy".

DAW: já to určitě nemyslel tak, že to obhajuje - já to napsal, protože to definuje, konstatuje - ne proto, že bychom to on nebo já obhajovali...

DAW: jdu tam pridat moznost 'kdybych mel iq 71' ;-)

YMLADRIS: Anketa je priiima :-)) Tyjo tos vymyslela fakt dobre.. :-)

XCHAOS: Ale ja to takhle nemyslim.. Foucault tohle napsal, ale to nebyl jeho postoj, ktery obhajoval.. Podle me je jednim z nejvyraznejsich prvku pojem "dokonaly cizinec", tak oznacil velkou vetsinu pomatenych, kteri byli psychiatrickou peci "vyleceni". Nikdy neporozumeli sami sobe, pouze se jim podarilo svoji cizost skryt za masku diktovanou vnejsi spolecnosti. Foucault imo neobhajuje potrebu 'trosku trestat'.. prave naopak..

XCHAOS: a co to presne ma vyjadrovat?

XCHAOS: ad psychedelicky pohled - je mozne, ze Jung uz je fakt zastaraly pohled, ze uz zaciname o psychice vedet tolik, ze jsou metody jak se "preprogramovavat" rovnou nez to nejak smrdlat

Viz i DAWovy poznamky typu ze ten cikan prece muze delat cokoliv, ma tolik moznosti...

no ale tohle je klub o Jungovi

YMLADRIS: nezapomeň zahrnout možnost "neonarcista" !

anketa

vyber to, co v tobe vyvola nejvetsi emocni odezvu - nejvetsi odpor? - nejvetsi stin?

jestli maji vsichni v sobe vsechno to nevim

DAW: nu ano, přesně to jsem měl na mysli, ale samozřejmě, tvoje formulace je elegantnější.

obecně v dnešní době se představa, že "nepracovat je nerozumné", jeví jako zcela zastaralá. spousta lidí, kteří nedělají nic, může být daleko neškodnější, než lidé kteří pracují, ale škodí... obecně si taky myslím, že psychiatrie z hlediska teorie her sázela spíš na to, že sociální vazby s lidmi, kteří se chovají "racionálně" a chtějí být odfiltrováni od šílence, jsou hodnotnější, než sociální vazby se šílencem. tedy v podstatě reforma psychiatrie (velmi zhruba, jde mj. o použití politicky korektních termínů - aby se začalo říkat "psychospirituální krize" místo "psychotická epizoda", a aby použití diagnózy "schizofrenik" bylo stejně nepřijatelné, jako použití označení "negr" v USA) závisí na tom, zda se podaří psychiatrům dokázat, že jiné sociální vazby s blázny než vztah "lékař - pacient" pro ně mohou být v budoucnu hodnotnější, než sociální vazby s lidmi, kteří jim ty blázny "předávají k pořešení".

Toto je běh na dlouhou trať ... všechno je to o sociální evoluci...

A jake dve mame vybrat? Ja mam v sobe vsechny :-)) IMO uplne stejne jako vsichni ostatni lidi, i kdyz o tom zatim treba nevi.. :-))

Ale mohli bychom si udelat prakticky experiment a kolektivnim stinu v tomhle klubu.

Zkusim do o ankety vymezit co nejhnusnejsi osobnostni charakteristiky co mne tak napadnou. Vyberte si pri hlasovani max tak 2, kdo nenajde co potrebuje a ma prava tak pridejte volbu do ankety, kdo prava nema, napiste do klubu. Pokud napad bude mit odezvu a moznosti se doladi, anketu pak dam jeste jednou (aby vsichni mohli hlasovat ze vsech moznosti)

YMLADRIS: podívej, ale když se na to podíváš z psychedelického úhlu pohledu, tak to, že ti někdo vypráví co se mohlo a nemohlo zdát africkému dítěti v 15. století, je jenom součást tzv. "kulturního transu", ve kterém zřejmě žijeme (alespoň ti z nás, kterým to nepřestalo fungovat, a neocitli se v blázinci). Jinými slovy: indiáni prý neviděli lodě Kolumbovy flotily, protože nebyli součástí jejich kultury - zato ovšem zase Cortézovi Španělé zapadali přesně do archetypů "bohů ničitelů" tehdejších Aztéků (tedy, v rámci jejich kulturního transu zaujali jasně definované místo, na rozdíl od těch lodí - strojů).

Jinak já měl v raném dětství sny s bizarně-sexuálními obsahy (mohlo jít ale i o prenatální ?), ale měl jsem také bdělé sny/fantazie související s rychlým létáním v prostoru (i když jsem neměl takový zážitek.. pozoroval jsem pouze ptáky a letadla, ale nevěděl jsem ani jaké je to být ptákem, ani jaké je to být pilotem).

ještě k tomu, že co se objevuje ve společnostech naprosto univerzálně nemůže být "kulturní konstrukt" ... s tím tedy tak docela nesouhlasím... víme toho poměrně málo o vnímání "dětí vychovávaných vlky", protože samozřejmě - když se nenaučí gramatiku nějakého jazyka v raném věku, nejsou už tento typ komunikace později schopny zvládnout.

jakákoliv diskuze o tom, co se komu zdá, apod. vyžaduje, aby daná osoba komunikovala jazykem, který obsahuje alespoň nejzákladnější abstraktní koncepce (rozdělení reality a představy/snu, například). v tom případě ovšem archetypy mohou být projevy samotných gramatických struktur daného jazyka - může jít prostě o "nejpravděpodobnější spojení symbolů", která musí v rámci fungující živé bytosti používající ten jazyk dávat nějaký smysl a zdůvodňovat její vlastní existenci.

Tzn. nejen, že archetypy můžou být memy - ale mohou to být jakési "meta-memy" - jakási nejmenší společná základní množina memů, díky které si vůbec můžeme s jinými lidmi povídat o tom, co se jim zdálo jako dětem. Abychom s lidmi mohli komunikovat o takových věcech, musí náš jazyk nutně obsahovat abstraktní pojmy jako "sen", "dítě", "dospělost" - což jsou v podstatě "poloabstraktní" pojmy, na kterých se jde nějak shodnout i při "multimediální" komunikaci rukama a nohama, tím že ukazujeme na různé jiné lidi, velké malé, spící nespící, apod.

Tím netvrdím nic zásadního ani podvratného - tím jen chci říct, že pokud se chceš afrického dítěte z 15. století zeptat, jestli se mu náhodou nezdálo o parním stroji, tak to předpokládá už docela slušnou zásobu společným memů (a koneckonců i slov - nebo alespoň postavu překladatele z jednoho jazyka do druhého), aby ti mohlo říct, že "ne" - což koneckonců očekáváš, protože je to součástí tvého "kulturního transu", taková odpověď.

Tím chci říct, že pokud já se zblázním, tak nebudu "nejkrasnejsi a nejcitlivejsi duse, co jste kdy poznali" - ale spíš mě nasaďte rovnou svěrací kazajku, než se na vás vrhnu s výkřikem Braaaains ! :-)

YMLADRIS: Jeste teda mi to neda.. :-)) ..divam se na to tak, ze ten kluk vubec baletakem byt nepotrebuje.. pouze se snazi najit zpusob vyjadreni neceho uvnitr v nem.. balet je jedna moznost.. je zbytecne se na tom zaseknout a po zbytek zivota tlouct do zavrenych dveri, kdyz moznosti je prece tolik :-)

Najednou se tady otevrelo hrozne moc temat.. :-)

YMLADRIS: Jo.. moje zkusenost to opravdu je.. ale neni to jen o tom.. pozdeji (asi tak za tyden) budu mit lepsi prostredi k temhle diskusim a muzu se pokusit nastinit svoje dojmy z knihy, ktera me v posledni dobe hodne inspirovala.. rovnou napisu, ze se jmenuje "Nebezpeci moci v pomahajicich profesich".. ale nic vic uz.. az na to bude cas :-))

XCHAOS: ..ale blazincum jeste neco predchazi.. je to jednak stredoveky statut nedotknutelnosti uplatnovany vuci pomatenym a druhak je to zalozeni pracovnich taboru a "koncentracnich" domu pro vsechny neprizpusobive jedince v pocatcich doby osvicenstvi.. z tech se az pozdeji vyprofilovala specificka instituce blizka blazinci, jak ho zname dnes.. V pocatku tedy slo nikoliv o ovladnuti silenstvi, ale o ovladnuti a zkroceni vseho nerozumneho, nepracujiciho, neobchodujiciho, necinneho.. vseho, co moderni osvicenska spolecnost povazovala za pochybene a vyzadujici napravu..

XCHAOS: myslim ze timto pojetim 'byt blazen' jsi totalne mimo statistickou normu. Drtivou vetsinu moznost 'byt blazen' uprimne desi a budou se ji branit dokud to pujde; varianta ze jejich blizsi by mohl 'byt blazen' je zuzkostnuje a tak.

Uvaz ze se pohybujes v extremne non-konformnich kruzich, kde je v mode zrovna post-post-post-moderna nebo co to zrovna mame a zajdi obcas do normalni hospody nebo na urad...

XCHAOS: no Junguv pohled je prave ten, ze archetypy jsou mnohem silnejsi nez memy. Predpokladam ze memy se daji predavat jen kulturne, takze se nemuze stat, ze africke dite z 15. stoleti by ve snu videlo parni stroj. Zatimco Jung bude tvrdit, ze archetyp hrdiny se objevuje ve vsech spolecnostech naprosto univerzalne, ze to neni kulturni konstrukt.

Jeho prvni sen (kdyz mu byly 3 roky) byl o tom, ze na louce byla obdelnikova dira do ktere sestoupil ( = hrob), tam byl trunni sal a na trunu desiva a nepopsatelna vec, masity sloup nahore s ocima ci co (falus). Jung je presvedcen ze obrazy z nevedomi se do psychiky mohou dostavat nezavisle na "normalni komunikaci" (kterou se prenasi memy)

DAW: myslim ze 'pozitivni reakce okoli' se dostavuje pouze v pripadech, kdy je jedinec jaksi desynchronizovan s okolim a zbytecne se "boji" nejake sve stranky, ktera ale je v okoli zrovna brana jako akceptovatelna nebo dokonce fajn.

Mnohem realistictejsi scenar je, ze kdyz se ten cikansky kluk fakt tim baletakem stane, tak se nakonec uchlasta - neunese vyvrzeni z rodinneho klanu. Kdyz uz tady padl ten castaneda "Jen blazen se na cestu poznani vydava dobrovolne". Ja to beru tak, ze dokud cloveku socialni adaptace funguje, tak to neni potreba rozhrabavat... vyvoj nastava obvykle az v momente, kdy clovek je zaseknuty a trpi (jeho nevedomi na nej tlaci, on to odmita...), bud ma nejake somaticke potize, nebo depresi nebo dokonce psychozu atd.

Tak teda se postavi celem tomu co v nem je.. vyrovna se s tim a rozsiri svuj model sebe i o to, ze je treba homosexual. Mel by nasledovat lepsi vnitrni mir.

To jak to popisujes ty je dost new age pohodicka pohled, ale pokud je to tvoje zkusenost tak nic nerikam

Kromě Stínu ještě jedno téma: jak mohou souviset Jungovy "archetypy" a Dawkinsovy "memy" ? (viz záhlaví diskuze [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ])

Vím, že mi odpovíte, že jde o něco zcela jiného, a navíc "memy" přichází z prostředí přírodních věd, a nejsou ještě všeobecně přijímány humanitními vědci, řekl bych. Ale jsou zde určité podobnosti:

- ani u archetypů, ani u memů není řešena "implementační úroveň" (řesp. u memů se předpokládá, že jde o čistě informační jednotky, tvořící kulturu, a že nejsou nějak natvrdo "zadrátované" v naší biologii, v našich genech - u archetypů se tohle řeší míň, takže striktně vzato - předávání archetypů z generace na generaci může být záležitostí jak memů, tak i genů - ale jsem si vědom toho, že Jung se prostě kouká na tu stranu plátna, na kterou se promítá film - zatímco já instinktivně řeším materiál, ze kterého je vyrobené plátno vs. materiál ze kterého je vyrobený film :-)) )

- některé zde diskutované archetypy, např. "archetyp hrdiny", mohou být zrovna tak dobře pojmenované i "mem hrdiny" - těžko říct, zda např. pohádky pro děti jsou šité na míru "archetypu hrdiny" který je již přítomen v dětské mysli, nebo zda prostě předávají "mem hrdiny" - a kultura, která by místo něj v pohádkách předávala "mem padoucha", je prostě odsouzena k zániku, protože kultura která obsahuje mem hrdiny je daleko životaschopnější.

DAW: hele, to je možné... nicméně, on si z toho člověk odnese spíš takový celkový pocit (např. vznik blázinců zhruba ve stejné době, kdy bylo v západní Evropě víceméně vymýceno malomocenství, historicky spíše jednoznačně represivní přístup vůči nemocným, a v podstatě "ochrana společnosti před nimi", apod.)

jako programátor/síťař chápu, že volné šíření schizofrenních memů ve společnosti, by mohlo být celkem i nebezpečné.. viz http://zpravy.idnes.cz/vudce-sekty-se-pokusil-zabit-podle-vericich-vstal-z-mrtvych-plp-/zahranicni.asp?c=A080404_103124_zahranicni_ban - chápu, že společnost se v podstatě instiktivně brání před podobným archetypem "svatého muže", který přichází křtít své věřící polenem přes hlavu (ne každý koho něco podobného napadne s tím začne u sebe, jako v tomto případě... což ostatně volně doplňuje téma nastolené v [ LOOK @ Jung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ... ] )

XCHAOS: He he.. beru to jako vtip :-) ..ale toho Foucaulta jsi, rekl bych, dost dobre nepochopil..

DAW: ktera sala navenek "lecivymi paprsky" ... Taky jsem delal v blazinci a zase brzo budu... hele, a nebyly ty paprsky takové jakoby spíš léčivé elektrické výboje, blesky nebo jiskřičky... v tomhle případě ?

YMLADRIS: hele, ještě jinak: "být blázen" je obecně chápáno jako výmluva, kterou se člověk snaží zdůvodnit svoje ignorování mechanismů společenské kontroly. ale ono to není tak jednoduché: společenské odmítání bláznovství je spojené právě s tím, že odmítnutí konvencí je nesmírně nebezpečné, takže je třeba ho (min. v nějaké první linii) nějak alespoň mírně trestat, aby šílenství nebylo výmluvou, díky které se příčetní lidé cíleně vyhnou nějakému trestu za nekonvenční chování.

V tomto ohledu se řídím spíše šílenstvím v pojetí Foucaulta, než v pojetí Junga.