XCHAOS: myslim ze timto pojetim 'byt blazen' jsi totalne mimo statistickou normu. Drtivou vetsinu moznost 'byt blazen' uprimne desi a budou se ji branit dokud to pujde; varianta ze jejich blizsi by mohl 'byt blazen' je zuzkostnuje a tak.

Uvaz ze se pohybujes v extremne non-konformnich kruzich, kde je v mode zrovna post-post-post-moderna nebo co to zrovna mame a zajdi obcas do normalni hospody nebo na urad...

XCHAOS: no Junguv pohled je prave ten, ze archetypy jsou mnohem silnejsi nez memy. Predpokladam ze memy se daji predavat jen kulturne, takze se nemuze stat, ze africke dite z 15. stoleti by ve snu videlo parni stroj. Zatimco Jung bude tvrdit, ze archetyp hrdiny se objevuje ve vsech spolecnostech naprosto univerzalne, ze to neni kulturni konstrukt.

Jeho prvni sen (kdyz mu byly 3 roky) byl o tom, ze na louce byla obdelnikova dira do ktere sestoupil ( = hrob), tam byl trunni sal a na trunu desiva a nepopsatelna vec, masity sloup nahore s ocima ci co (falus). Jung je presvedcen ze obrazy z nevedomi se do psychiky mohou dostavat nezavisle na "normalni komunikaci" (kterou se prenasi memy)

DAW: myslim ze 'pozitivni reakce okoli' se dostavuje pouze v pripadech, kdy je jedinec jaksi desynchronizovan s okolim a zbytecne se "boji" nejake sve stranky, ktera ale je v okoli zrovna brana jako akceptovatelna nebo dokonce fajn.

Mnohem realistictejsi scenar je, ze kdyz se ten cikansky kluk fakt tim baletakem stane, tak se nakonec uchlasta - neunese vyvrzeni z rodinneho klanu. Kdyz uz tady padl ten castaneda "Jen blazen se na cestu poznani vydava dobrovolne". Ja to beru tak, ze dokud cloveku socialni adaptace funguje, tak to neni potreba rozhrabavat... vyvoj nastava obvykle az v momente, kdy clovek je zaseknuty a trpi (jeho nevedomi na nej tlaci, on to odmita...), bud ma nejake somaticke potize, nebo depresi nebo dokonce psychozu atd.

Tak teda se postavi celem tomu co v nem je.. vyrovna se s tim a rozsiri svuj model sebe i o to, ze je treba homosexual. Mel by nasledovat lepsi vnitrni mir.

To jak to popisujes ty je dost new age pohodicka pohled, ale pokud je to tvoje zkusenost tak nic nerikam

Kromě Stínu ještě jedno téma: jak mohou souviset Jungovy "archetypy" a Dawkinsovy "memy" ? (viz záhlaví diskuze [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ])

Vím, že mi odpovíte, že jde o něco zcela jiného, a navíc "memy" přichází z prostředí přírodních věd, a nejsou ještě všeobecně přijímány humanitními vědci, řekl bych. Ale jsou zde určité podobnosti:

- ani u archetypů, ani u memů není řešena "implementační úroveň" (řesp. u memů se předpokládá, že jde o čistě informační jednotky, tvořící kulturu, a že nejsou nějak natvrdo "zadrátované" v naší biologii, v našich genech - u archetypů se tohle řeší míň, takže striktně vzato - předávání archetypů z generace na generaci může být záležitostí jak memů, tak i genů - ale jsem si vědom toho, že Jung se prostě kouká na tu stranu plátna, na kterou se promítá film - zatímco já instinktivně řeším materiál, ze kterého je vyrobené plátno vs. materiál ze kterého je vyrobený film :-)) )

- některé zde diskutované archetypy, např. "archetyp hrdiny", mohou být zrovna tak dobře pojmenované i "mem hrdiny" - těžko říct, zda např. pohádky pro děti jsou šité na míru "archetypu hrdiny" který je již přítomen v dětské mysli, nebo zda prostě předávají "mem hrdiny" - a kultura, která by místo něj v pohádkách předávala "mem padoucha", je prostě odsouzena k zániku, protože kultura která obsahuje mem hrdiny je daleko životaschopnější.

DAW: hele, to je možné... nicméně, on si z toho člověk odnese spíš takový celkový pocit (např. vznik blázinců zhruba ve stejné době, kdy bylo v západní Evropě víceméně vymýceno malomocenství, historicky spíše jednoznačně represivní přístup vůči nemocným, a v podstatě "ochrana společnosti před nimi", apod.)

jako programátor/síťař chápu, že volné šíření schizofrenních memů ve společnosti, by mohlo být celkem i nebezpečné.. viz http://zpravy.idnes.cz/vudce-sekty-se-pokusil-zabit-podle-vericich-vstal-z-mrtvych-plp-/zahranicni.asp?c=A080404_103124_zahranicni_ban - chápu, že společnost se v podstatě instiktivně brání před podobným archetypem "svatého muže", který přichází křtít své věřící polenem přes hlavu (ne každý koho něco podobného napadne s tím začne u sebe, jako v tomto případě... což ostatně volně doplňuje téma nastolené v [ LOOK @ Jung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ... ] )

XCHAOS: He he.. beru to jako vtip :-) ..ale toho Foucaulta jsi, rekl bych, dost dobre nepochopil..

DAW: ktera sala navenek "lecivymi paprsky" ... Taky jsem delal v blazinci a zase brzo budu... hele, a nebyly ty paprsky takové jakoby spíš léčivé elektrické výboje, blesky nebo jiskřičky... v tomhle případě ?

YMLADRIS: hele, ještě jinak: "být blázen" je obecně chápáno jako výmluva, kterou se člověk snaží zdůvodnit svoje ignorování mechanismů společenské kontroly. ale ono to není tak jednoduché: společenské odmítání bláznovství je spojené právě s tím, že odmítnutí konvencí je nesmírně nebezpečné, takže je třeba ho (min. v nějaké první linii) nějak alespoň mírně trestat, aby šílenství nebylo výmluvou, díky které se příčetní lidé cíleně vyhnou nějakému trestu za nekonvenční chování.

V tomto ohledu se řídím spíše šílenstvím v pojetí Foucaulta, než v pojetí Junga.

LOOK: ha ha ha, v mém případě integrace stínu znamená přijmout přídomek "bastard operator from hell" ... :-)

LOOK: pekne :-) mě to připomíná moji teorii egoistů, superegoistů a idiotů/idealistů :-)
REVAN: pokud jsem měl možnost nahlédnout co je ve stínu, tak nějaké "přijímání a odmítání společností" je ten nejmenší detail.... je to daleko, daleko temnější...

YMLADRIS: Jo aha.. no jasne.. :-) To je docela srozumitelne a pekne napsano.
A kdybysme mohli jeste tedy zustat u toho cikanskeho kluka... kdyz to rozvinu dal.. s jeho osobou je spojenej tenhle urcitej, konkretni stin.. a postupem casu se s nim opakovane stretava a konfrontuje a jednim z vysledku muze byt, ze ho bude nucen zatlacovat stale hloubeji do podvedomi.. tim by se u nej imo mohla velice snadno vytvorit fobie ze zzenstilosti, artikulovany a opakovany vnejsi odpor k homosexualum a podobne veci.. stin svym pusobenim jednoduse zacina ovladat urcite spektrum osobnosti tohoto cloveka... Kdo tedy byl tento clovek predtim? Jakou mel formu jeho stin jeste driv, nez mu byla dana jmena? ...
At je to jak je, myslim, ze je vice nez vhodne nedopustit stinovym slozkam, aby nas ovladaly, ale to se deje prave tehdy, jsou li potlacovany nelibe aspekty nasi osobnosti. Zustaneme-li u zzenstilosti (je to pouze operativni vyjadreni, neni mineno pejorativne ve vztahu k baletu a lidumilnosti:), muzeme prijetim priznat sami sobe, ze v sobe citime tuto vnitrni stranku sve osobnosti. Muzeme pochopit, ze na ni vlastne neni vubec nic spatneho, ba dokonce, ze je krasna.. Tim umoznime sami sobe zmenit vnitrni dialog.. vyrovnat zpusob, jakym mluvime sami k sobe.. muzeme zacit byt sami k sobe nezni, aniz by to muselo nutne ovlivnit nase chovani ve spolecnosti a naplnovani spolecnosti vyzadovanych roli.. Muzeme umoznit svemu ja, aby bylo zzenstile, pokud takove chce byt.. Velice casto se pak stava, ze reakce okoli je naopak pozitivni, clovek je uvolnenejsi, proziva vnitrni zmenu, ktera sala navenek "lecivymi paprsky".. ztraci se krec.. A presto, clovek stale zustava sam sebou, tim, kym vzdy byl.. ale ted, uz chape svoje misto.. nebrani se tomu.. muze v proudu plynne plout.. osvobozuje se :-) .. v pozvolnem a samozrejme dlouhodobem procesu zrani vlastni osobnosti :-)

REVAN: Urcite :-) Taky jsem delal v blazinci a zase brzo budu.. tu praci jsem miloval :-) Ty lidi co tam skonci, jsou dost casto ty nejkrasnejsi a nejcitlivejsi duse, co jsem kdy poznal :-) ... diky za doporuceni na filmes

LOOK: DAW: Já úplně nevím, jestli to pozitivní taky patří do archetypu Stínu, ale určitě se něco pozitivního skrývat může a často skrývá. Vybavuje se mi úžasný film s Dustinem Hoffmanem: Hrdina proti svojí vůli. Neviděli jste někdo? Nechci vykecat děj úžasného filmu, který moc stojí za shlédnutí, tak jen to hlavní: hlavní hrdina je zatrpklý morous, který nemá rád lidi - alespoň navenek. A přihodí se mu, že se připlete ke ztroskotanému letadlu, ve kterém je uvězněno spousta lidí, kteří nemůžou ven a letadlo tuším hoří, takže není moc času. Jemu se pomáhat nechce, ale když vidí, že kolem není vážně nikdo jiný, nemůže si pomoci, odblokuje východ z letadla a vytratí se. Potom po něm pátrají, jelikož mu chtějí poděkovat a on se ke svému činu nechce přiznat. .. a ještě několik podobně úžasných scén, které ale už nebudu prozrazovat. Ten film ve mně hodně zarezonoval.

A ještě jedna podobná: Dělal jsem kdysi v blázinci a byl tam jeden pacient, schizofrenik, poměrně rozsáhlé poškození, recidivy. A tenhle člověk, ač by to do něj nikdo neřekl, jednou vběhnul do hořícího domu a zachránil z něj nějaké děti. Nevěřil jsem mu, ale ukazoval mi článek v novinách s jeho fotkou.

stin neni definovan jako "spatne" vlastnosti. stin je to, co bychom radeji nebyli, s cim se nechceme identifikovat a pritom je to nase

nemam problem si predstavit mladeho cikana ktery ma ve stinu treba balet, entomologii a dobrovolnickou praci v domove duchodcu .. moc rad by to delal (vidi to treba u divky v sousedstvi a hluboce ho to oslovuje), ale "nemuze", protoze v jeho kulture jsou na to navazany asociace ze takove slabosske blbosti jsou jen pro gadze a teplouse.. takze kdyz na neho prijdou takoveto touhy, zatlaci je jeste hloubeji

bili lidi maji zase globalne ve stinu treba tu agresivitu...

revan: ad ze te odmitne okoli kdyz verejne udelas nejaky coming-out a priznas se k nejake casti sebe: jasne ze odmitne, to je prakticky jiste. Cele to potlacovani se neni jentak zbuhdarma, ma te chranit presne pred tim ze bys byl vnimam (sebou i jimi) jako jiny/divny/blazen/vyvrzeny. Civilizace a kultura (vc. tabuizovani urcitych veci) je vazna vec, neni to je skolni rad urceny k rebelovani pubertaku, jestli chapes co tim minim.
Musis se v kazdem okamziku rozhodnout, zda pro tvuj smysl zivota je dulezitejsi tvoje 'opravdovost' nebo spis 'nenapadne prezivani'

myslim si ale, ze jung nepozaduje aby ses o svem Stinu sdilel verejne. Jde jen o to, abys byl schopen rozpoznavat ze v tobe jedna a ani ho totalne nepotlacoval ani nebyl naopak jeho otrokem ("byl jsem bez sebe a zmlatil jsem ho ani nevim jak")

:)

Ale je to husty stejne.. tahle integrace stinu :-) ..a clovek vlastne nikdy poradne nevi, kdo inegruje co?!:-) ..jsem ja ja? (..a co to vlastne je?) ..zdalipak jen dokonaly prevlek meho stinu?.. :-)) ..a jak ho mam vubec integrovat do sebe? ..cim? ..jaky nastroj pouzit? Snad nalezt pozitivni archetyp.. informaci.. mem? K vyvazeni ja, ktere, ac se to na prvni pohled nezda, lezi primo uprostred.. na hranici svetla a stinu.. :-)) ..whoa.. ..samozrejme - lezi pravdepodobne! primo uprostred :-)) ..ale az tam prijdeme, tak mozna zjistime, ze je vsechno zase uplne jinak... :-)))

LOOK: :-) Tyjo.. ze by treba clovek, kterej je zlej a vubec mu to nevadi naopak zase nevedome vykonaval pro lidi neco dobreho treba, aniz by to chtel nebo vubec tusil? :-)) To je docela vtipny.. ale asi to tak bude.. protiklady se vyvazuji..

jeste me napadlo, ze ve stinu neni jen negativni, temne, spatne. nekde jsem zaslech pojem 'pozitivni stin'. muze byt treba nejaka nase dobra vlastnost, kterou si neuvedomujeme.
http://jung.sneznik.cz/soubor_slovnik/slovnik_stin.htm

LOOK: Velmi teoreticky by to tak mělo fungovat.... jenže mi to tak nefunguje. Možná bude problém někde jinde. Zkusím se podívat na rozdíl mezi temnými obsahy nevědomí (patřícími ke Stínu) a temnými stránkami v osobním podvědomí. Možná se v mém případě jedná o osobní zranění a ne o Stín.

"co je spolecnosti prijimano a odmitano" je kolikrat neuroza jak vysita :)
zcela souhlas, můj názor na společnost je horší než špatný :-) Jen mne pořád nebaví osamocení, co z toho plyne.... To je ale asi problém každé cesty osobního (duševního, duchovního) rozvoje. Stále před sebou mám scénu z Castanedy, jak Don Juan poprvé procitl a popisuje ten pocit osamění, jak procházel mezi lidmi a nikdo z nich nebyl pravým člověkem, samé přízraky. Mívám ohromně podobné pocity.

DAW: presne, navic nevedomi se s vedomim snazi komunikovat, ale ma jazyk, ktery je hodne odlisny od toho, jak si komunikaci predstavuje moderniho clovek. uz treba analyza nebo jakakoli prace se sny je komunikaci s nevedomim

REVAN: integrace neznamena, ze budeme delat, to co si stin usmysli, ale ze skrze pozornost stiny prosvetlime, zvedomnime, a az pak budeme vedet, o co skutecne jde. zvedomnenim stinove obsahy ztrati energii, kterou jim dava nase odmitani. btw to zvedomnovani neni bez rizika, pokud narazime na neco prilis hustyho a nezvladneme to, muzou z toho byt mensi nebo vetsi problemy...

"co je spolecnosti prijimano a odmitano" je kolikrat neuroza jak vysita :) viz Stern a jeho analyzy kultury

REVAN: Ja verim tomu, ze ten skodlivy, patologicky projev stinu, je vytvaren jeho potlacovanim.. jeho prijetim se z nej samovolne vytrati vetsina, mozna, ze veskery jeho agresivni potencial.. tak jako se timto prijetim transformovala osobnost, transformuje se i stin.. Zacit "zit obsahy stinu" podle mojeho nazoru nevede k jejich vzrustu, ale naopak uvolneni se z jejich krecoviteho sparu a nasledneho uvedomeni si ruznych jinych moznosti jeho vyjadreni..

REVAN: no, mě přijde, že archetyp Stínu je stejně jako nevědomí samo nekonečný...takže celý náš lidský život je vlastně jen pokus o jeho integraci :)

např. říká se, že v každém člověku je kus vraha...tak si teď budu se svým vnitřním Já vést dialog, připouštět si různé situace, až dojdu k poznání, že např. v určitých situacích jsem schopná zabít a srovnám se s tím celkem dobře (ohrožovali mi dítě, mě, jinou blízkou osobu na životě apod.)... nj, ale kdyby tahle situace nastala reálně, určitě bych měla velký, moc moc velký problém a srovnaná bych vůbec nebyla....

Tak fajn, ke Stínu - a to mi teda řekněte vaši zkušenost...

Jedna věc je poznat svůj stín, připustit si ho a vědět, co tam v zadu číhá. Ale to ještě neznamená, že nás tím stín přestane otravovat, jen ho budeme umět rozlišit. Ale stále ho nebudeme moci projevit, prožít, a jeho obsahy budou stále dotírat do vědomí. Jen si na ně budeme schopni dát pozor. Ale to ještě neznamená, že je nepotlačíme a neuděláme si z nich základ na pěkný komplex.

Další možností je integrace, přijmout svůj stín a žít i jeho obsahy. Ale je to vůbec možné? Hodně z toho, co tam je zasuto je společností odsuzováno a jen když připustím, že něco takového v sobě mám, nevědomci mne odsoudí, aniž by hlupáci věděli, že to mají v sobě také.

A teď "babo raď". Vidíte někdo cestu z toho ven?

YBUKO: Metafora to muze byt i nemusi.. to, ze s nim chceme navazat dialog, nemusi znamenat oddelovani a stepeni.. mozna, ze tohle oddeleni a rozstepeni tady uz je a proto s je treba navazat se stinem dialog, abychom tuto propast preklenuli...
Vnitrni dialog muzeme vest se vsemi slozkami sve osobnosti a vlastne to neustale delame.. myslenky, ktere nam koluji hlavou jsou vlastne vnitrnim dialogem.. jsou vyjadrenim zpusobu, jak mluvime sami se sebou..