sorry, tak ankety se ted zadavaji primo do zahlavi, ty dva lidi co uz odhlasovali prosim aby znovu v zahlavi

DAW: jo vlastne da, novym zpusobem. ale nevim zda je to u teto ankety zadouci

XCHAOS: Aha.. tak to jsem spatne pochopil..

YMLADRIS: Sakra.. tak to uz jsem prosvih :-)) Hele a neda se to udelat aby bylo videt kdo ktere moznosti zvolil?

YMLADRIS: nechci zpochybňovat, že je to klub o Jungovi (tedy pro mě v podstatě o archetypech) - ale spíš bych řešil ty přesahy do dnešní doby, než nějaký historický výzkum "jak to s ním bylo doopravdy".

DAW: já to určitě nemyslel tak, že to obhajuje - já to napsal, protože to definuje, konstatuje - ne proto, že bychom to on nebo já obhajovali...

DAW: jdu tam pridat moznost 'kdybych mel iq 71' ;-)

YMLADRIS: Anketa je priiima :-)) Tyjo tos vymyslela fakt dobre.. :-)

XCHAOS: Ale ja to takhle nemyslim.. Foucault tohle napsal, ale to nebyl jeho postoj, ktery obhajoval.. Podle me je jednim z nejvyraznejsich prvku pojem "dokonaly cizinec", tak oznacil velkou vetsinu pomatenych, kteri byli psychiatrickou peci "vyleceni". Nikdy neporozumeli sami sobe, pouze se jim podarilo svoji cizost skryt za masku diktovanou vnejsi spolecnosti. Foucault imo neobhajuje potrebu 'trosku trestat'.. prave naopak..

XCHAOS: a co to presne ma vyjadrovat?

XCHAOS: ad psychedelicky pohled - je mozne, ze Jung uz je fakt zastaraly pohled, ze uz zaciname o psychice vedet tolik, ze jsou metody jak se "preprogramovavat" rovnou nez to nejak smrdlat

Viz i DAWovy poznamky typu ze ten cikan prece muze delat cokoliv, ma tolik moznosti...

no ale tohle je klub o Jungovi

YMLADRIS: nezapomeň zahrnout možnost "neonarcista" !

anketa

vyber to, co v tobe vyvola nejvetsi emocni odezvu - nejvetsi odpor? - nejvetsi stin?

jestli maji vsichni v sobe vsechno to nevim

DAW: nu ano, přesně to jsem měl na mysli, ale samozřejmě, tvoje formulace je elegantnější.

obecně v dnešní době se představa, že "nepracovat je nerozumné", jeví jako zcela zastaralá. spousta lidí, kteří nedělají nic, může být daleko neškodnější, než lidé kteří pracují, ale škodí... obecně si taky myslím, že psychiatrie z hlediska teorie her sázela spíš na to, že sociální vazby s lidmi, kteří se chovají "racionálně" a chtějí být odfiltrováni od šílence, jsou hodnotnější, než sociální vazby se šílencem. tedy v podstatě reforma psychiatrie (velmi zhruba, jde mj. o použití politicky korektních termínů - aby se začalo říkat "psychospirituální krize" místo "psychotická epizoda", a aby použití diagnózy "schizofrenik" bylo stejně nepřijatelné, jako použití označení "negr" v USA) závisí na tom, zda se podaří psychiatrům dokázat, že jiné sociální vazby s blázny než vztah "lékař - pacient" pro ně mohou být v budoucnu hodnotnější, než sociální vazby s lidmi, kteří jim ty blázny "předávají k pořešení".

Toto je běh na dlouhou trať ... všechno je to o sociální evoluci...

A jake dve mame vybrat? Ja mam v sobe vsechny :-)) IMO uplne stejne jako vsichni ostatni lidi, i kdyz o tom zatim treba nevi.. :-))

Ale mohli bychom si udelat prakticky experiment a kolektivnim stinu v tomhle klubu.

Zkusim do o ankety vymezit co nejhnusnejsi osobnostni charakteristiky co mne tak napadnou. Vyberte si pri hlasovani max tak 2, kdo nenajde co potrebuje a ma prava tak pridejte volbu do ankety, kdo prava nema, napiste do klubu. Pokud napad bude mit odezvu a moznosti se doladi, anketu pak dam jeste jednou (aby vsichni mohli hlasovat ze vsech moznosti)

YMLADRIS: podívej, ale když se na to podíváš z psychedelického úhlu pohledu, tak to, že ti někdo vypráví co se mohlo a nemohlo zdát africkému dítěti v 15. století, je jenom součást tzv. "kulturního transu", ve kterém zřejmě žijeme (alespoň ti z nás, kterým to nepřestalo fungovat, a neocitli se v blázinci). Jinými slovy: indiáni prý neviděli lodě Kolumbovy flotily, protože nebyli součástí jejich kultury - zato ovšem zase Cortézovi Španělé zapadali přesně do archetypů "bohů ničitelů" tehdejších Aztéků (tedy, v rámci jejich kulturního transu zaujali jasně definované místo, na rozdíl od těch lodí - strojů).

Jinak já měl v raném dětství sny s bizarně-sexuálními obsahy (mohlo jít ale i o prenatální ?), ale měl jsem také bdělé sny/fantazie související s rychlým létáním v prostoru (i když jsem neměl takový zážitek.. pozoroval jsem pouze ptáky a letadla, ale nevěděl jsem ani jaké je to být ptákem, ani jaké je to být pilotem).

ještě k tomu, že co se objevuje ve společnostech naprosto univerzálně nemůže být "kulturní konstrukt" ... s tím tedy tak docela nesouhlasím... víme toho poměrně málo o vnímání "dětí vychovávaných vlky", protože samozřejmě - když se nenaučí gramatiku nějakého jazyka v raném věku, nejsou už tento typ komunikace později schopny zvládnout.

jakákoliv diskuze o tom, co se komu zdá, apod. vyžaduje, aby daná osoba komunikovala jazykem, který obsahuje alespoň nejzákladnější abstraktní koncepce (rozdělení reality a představy/snu, například). v tom případě ovšem archetypy mohou být projevy samotných gramatických struktur daného jazyka - může jít prostě o "nejpravděpodobnější spojení symbolů", která musí v rámci fungující živé bytosti používající ten jazyk dávat nějaký smysl a zdůvodňovat její vlastní existenci.

Tzn. nejen, že archetypy můžou být memy - ale mohou to být jakési "meta-memy" - jakási nejmenší společná základní množina memů, díky které si vůbec můžeme s jinými lidmi povídat o tom, co se jim zdálo jako dětem. Abychom s lidmi mohli komunikovat o takových věcech, musí náš jazyk nutně obsahovat abstraktní pojmy jako "sen", "dítě", "dospělost" - což jsou v podstatě "poloabstraktní" pojmy, na kterých se jde nějak shodnout i při "multimediální" komunikaci rukama a nohama, tím že ukazujeme na různé jiné lidi, velké malé, spící nespící, apod.

Tím netvrdím nic zásadního ani podvratného - tím jen chci říct, že pokud se chceš afrického dítěte z 15. století zeptat, jestli se mu náhodou nezdálo o parním stroji, tak to předpokládá už docela slušnou zásobu společným memů (a koneckonců i slov - nebo alespoň postavu překladatele z jednoho jazyka do druhého), aby ti mohlo říct, že "ne" - což koneckonců očekáváš, protože je to součástí tvého "kulturního transu", taková odpověď.

Tím chci říct, že pokud já se zblázním, tak nebudu "nejkrasnejsi a nejcitlivejsi duse, co jste kdy poznali" - ale spíš mě nasaďte rovnou svěrací kazajku, než se na vás vrhnu s výkřikem Braaaains ! :-)

YMLADRIS: Jeste teda mi to neda.. :-)) ..divam se na to tak, ze ten kluk vubec baletakem byt nepotrebuje.. pouze se snazi najit zpusob vyjadreni neceho uvnitr v nem.. balet je jedna moznost.. je zbytecne se na tom zaseknout a po zbytek zivota tlouct do zavrenych dveri, kdyz moznosti je prece tolik :-)

Najednou se tady otevrelo hrozne moc temat.. :-)

YMLADRIS: Jo.. moje zkusenost to opravdu je.. ale neni to jen o tom.. pozdeji (asi tak za tyden) budu mit lepsi prostredi k temhle diskusim a muzu se pokusit nastinit svoje dojmy z knihy, ktera me v posledni dobe hodne inspirovala.. rovnou napisu, ze se jmenuje "Nebezpeci moci v pomahajicich profesich".. ale nic vic uz.. az na to bude cas :-))

XCHAOS: ..ale blazincum jeste neco predchazi.. je to jednak stredoveky statut nedotknutelnosti uplatnovany vuci pomatenym a druhak je to zalozeni pracovnich taboru a "koncentracnich" domu pro vsechny neprizpusobive jedince v pocatcich doby osvicenstvi.. z tech se az pozdeji vyprofilovala specificka instituce blizka blazinci, jak ho zname dnes.. V pocatku tedy slo nikoliv o ovladnuti silenstvi, ale o ovladnuti a zkroceni vseho nerozumneho, nepracujiciho, neobchodujiciho, necinneho.. vseho, co moderni osvicenska spolecnost povazovala za pochybene a vyzadujici napravu..

XCHAOS: myslim ze timto pojetim 'byt blazen' jsi totalne mimo statistickou normu. Drtivou vetsinu moznost 'byt blazen' uprimne desi a budou se ji branit dokud to pujde; varianta ze jejich blizsi by mohl 'byt blazen' je zuzkostnuje a tak.

Uvaz ze se pohybujes v extremne non-konformnich kruzich, kde je v mode zrovna post-post-post-moderna nebo co to zrovna mame a zajdi obcas do normalni hospody nebo na urad...

XCHAOS: no Junguv pohled je prave ten, ze archetypy jsou mnohem silnejsi nez memy. Predpokladam ze memy se daji predavat jen kulturne, takze se nemuze stat, ze africke dite z 15. stoleti by ve snu videlo parni stroj. Zatimco Jung bude tvrdit, ze archetyp hrdiny se objevuje ve vsech spolecnostech naprosto univerzalne, ze to neni kulturni konstrukt.

Jeho prvni sen (kdyz mu byly 3 roky) byl o tom, ze na louce byla obdelnikova dira do ktere sestoupil ( = hrob), tam byl trunni sal a na trunu desiva a nepopsatelna vec, masity sloup nahore s ocima ci co (falus). Jung je presvedcen ze obrazy z nevedomi se do psychiky mohou dostavat nezavisle na "normalni komunikaci" (kterou se prenasi memy)