DAW: no nevim, co jung a freud, ale nezda se mi to porad, vse co o tomto tematu pisete. mozna by to chtelo aby Fidel nebo nekdo znalejsi prisel se svou troskou do mlyna :)
muj osobni nazor je
1) destrukce, pud smrti, agresivita - nejsou objektivne 'zle', jsou situace, kdy jsou naprosto vporadku, a taky zalezi na kulture. viz lidske obeti azteku jimi brane jako naprosto normalni vec. zapadni civilizace ma proste se smrti problem.
2) archetypalni zlo - tady se mi vybavi archetyp dabla. ktereho urcite jung zkoumal, hledal bych v jeho v psychologii nabozenstvi.

DAW: oukej, chapu lepe, tj. resis, ze jsou 1. lidi kruti jakoby nutkave reaktivne (tak jak je nekdo impulsivne agresivni a hned vyleti, tak oni v maji zazitou odpoved na nejake situace takovou "snazit se aby druhy trpel"; maji za to, ze jim to nejak pomuze, treba). - Pomstychtivec

2. lidi kruti jakoby v klidu, protoze je to fascinuje - Sadista

3. dodala bych treti typ, clovek ktery chce pusobit utrpeni po zrale rozumove uvaze jako prostredek k necemu, emocne/sexualne/atd. z toho nic mit nemusi - Inkvizitor

=====

mozna je tech typu jeste vic. Kazdopadne vsechny typy mohou tak jednat vedome nebo nevedome (byt si vedomi toho co delaji, nebo ne). Neomezovala bych to jen na tu 'vivsekci veverek' (to clovek asi jaksi vi ze dela, asi nelze nevedome moc), ale je mnoho druhu psychickeho tyrani, ktere clovek muze provadet za svym ucelem, ale pritom si toho moc nebyt vedom.

cili "nevedome" bych ponechala vyznam 'nebyt si vedom' aby se nam to nekomplikovalo

PS. Srry za ten sloh. Ťukám to furt zpatra na miniobrazovku Pda a někdy nevidím začátky a konce příspěvků:)

XCHAOS: Asi jo. Nechtěně jsem se zacyklil :)
Resp. ta úvaha mě přivedla obloukem k jedné Jungově myšlence, že láska je víceméně svévolná projekce vlastních představ do jiného subjektu.
Čili zrak jako hodnotící smysl už v takové chvíli bývá nejméně spolehlivý smysl.

YMLADRIS: Chapu, ze to je trosku zmatene.. To, ze mas pravdu jsem myslel ve vztahu k tomuhle: YMLADRIS .. Ti lide, kteri jednaji krute tak jednaji bud proto, ze na ne svet sam byl kruty, mozna uz od narozeni.. zakusili zlo na vlastni kuzi a proto se citi opravneni konat zlo sami.. byt kruti tedy pro ne neznamena nic spatneho, je to chapano jako racionalizovane a nevyhnutelne jednani.. podobne jak pise RANGDROL dokud tito lide budou veskere svoje zlo projektovat navenek a neuvedomi si, ze spociva uvnitr v nich, nenaleznou cestu ven.. neuvidi, ze zlo a krutost je v nich samotnych.. jejich krutost tedy muzeme chapat jako nevedomou.. ANEBO.. ti lide jednaji krute proto, ze si zvolili tak jednat, bez toho aby k tomu byli dohnani primo nejakymi negativnimi zkusenostmi (nejde tedy o problem potlaceni emoci, na ktery se ptas - duvodem nejsou emocni bloky v nevedomi jako u prvniho pripadu).. mohou to byt prave ony male deti, ktere jsou krute proto, ze objevuji, zkoumaji, jsou fascinovany destrukci a taky krutosti.. nebo to muze byt dospely clovek, ktery cerpa silu ze zla, nebot mu to umoznuje vyhnout se konfliktu se svym vlastnim stinem.. umoznuje mu to zustat slaby a prece se stat silnym (ber to jako filozofickou uvahu).. v kazdem pripade vetsina lidi jedna krute proto, ze si to vlastne neuvedomuji, zduvodnuji si svoje jednani jako jedine spravne a nevyhnutelne....

...hele ja musim bezet kurna.. vratim se k tomu pozdeji...

YMLADRIS: no to je prave ta vec, clovek na to prej musi prijit sam.. hafo se mne chechtal, kdyz sem mu polozil stejnou otazku.. je to holt individualni...

RANGDROL: praveze v jejich pojeti jo, protoze oni tu odpovednost svedli na biologicky zakotveni destruktivity a ne na to, ze se to treba generuje hodne socialne a vlastne spolecensky podminky ustavujou prilezitost a miru (pro) projeveni agrese...

DAW: tjo, sem cet zatim jenom kousek, chci se k tomu este vratit, ale tedka ctu jiny veci... zkus fakt dyztak tu knizku: ERICH FROMM (1997). Anatomie Lidske destruktivity. Praha: Lidové Noviny. Je mozny, ze to vyslo vicekrat....

DAW: fakt tezko rict. pripada mi, ze mluvis v uplne jinem systemu, podezrivam ze slova jako nevedomi pouzivas v jinem vyznamu. Nejzvlastnejsi je asi veta "Pokud vsak ve skutecnosti neexistuje zlo samo o sobe, ma veskera krutost bez vyhrady puvod v nevedomi."

tak se snazim dekomponovat co pises na soucastky a pochopit je postupne.

tak treba: souhlasis s tim, ze na svete existuji jak lide, kteri krute jednaji vedome (vi o tom ze jednaji krute), tak i lide, kteri krute jednaji nevedome (neuvedomuji si, ze jednaji krute)? [asi jo]

v cem bych mela pravdu? (ja si nejsem vedoma ze zastavam nejaky nazor ... jsem celkove nejak mimo)

YMLADRIS: Hele nech toho.. :-) Zkus si to precist jeste jednou nebo dvakrat.. doufam, ze se pocet tvych otazek zmensi aspon na polovinu ;-) Jestli ne, odpovim ti teda na vsechny, tak dej vedet..

DARJEEL: prima a jak to tvuj ucitel konkretne dela?

DAW: tento prispevek hodne nechapu

co je to 'zlo samo o sobe'

jak to myslis, ze krutost je zpusobena emocionalnimi bloky v nevedomi (co je to 'emocionalni blok v nevedomi')

v cem bych mela pravdu?

"Na svete jsou lide, kteri jsou kruti nevedome." No urcite jsou, a?

Kterej presne pohled ty Jung a Freud nezastavate?

ad to zda je pud smrti propojenej s krutosti a bolesti - no to prave nevim zda nutne, ale ok.

dal asi argumentujes proti teorii ze "zlo je jen nedostatek dobra", ok, to chapu. Nevim zda to tak je, ale aspon chapu co rikas ;-)

DARJEEL: podle mého úhlu pohledu proti sobe nestoji-prijetí toho ze je v nás a prijeti odpovednosti za ni,spis se to doplnuje;)
co se tyce toho,co jsi napsal yml.tak souhlasím akorát práve způsob toho "cokoliv"je na tom ta nejpodstatnejsi cast,protoze plno aktivit,klidne i se skvelym zamerem,muze vest k prave k jejich posileni;)

DARJEEL: Super.. klidne pokracuj.. moc me to zajima.. vcetne vsech pohledu proti a pro a treba i zdanlive mimo.. :-)

DAW: treba Fromm (anatomie lidské destruktivity) tohle svým zpusobem odmita.. stavi se do opozice zejména proti "bilogickému zakotveni" destruktivity a la Lorenz a Skinner, s tim, ze je to vlastne takova vymluva "no my s tou destruktivitou nic neudelame, ona je v nas..." a postuluje, ze se s ni neco delat da a zejmena, by jsme si meli uvedomovat nutnost neseni odpovednosti za ni, ale to uz to nesu uplne mimo.... tak to berte jen jako takovy podmazani vaseho hovoru...

YML: este se vratim k tomu stinu... muj ucitel rika, ze je treba vsem tem komplexum, ktery v sobe mame a "trapi" nas nebo nam proste vadi "odjemout vykonnou moc".. nepotlacovat je, vedet o nich, ale sebrat jim jejich silu, at uz to znamena cokoliv =)

TOOM: to je trochu kruhová definice, nezdá se ti ? :-)

YM. Atak jasně- vidová preselekce jako hrubý vstupní filtr určitě. Nicméně zásadní kvalitativní data dávají imo níže zmíněné receptory, anžto biologická kompatibilita subjektů podmiňuje/ ovlivňuje i způsob jejich vnímání sebe navzájem.

YMLADRIS: Zkusim to rict jinak.. pokud neexistuje zlo samo o sobe, je vsechna krutost zpusobena emocionalnimi bloky v nevedomi.. V tom pripade by jsi mela pravdu.. Na svete jsou lide, kteri jednaji krute, ale cini tak proto, ze ve skutecnosti nevi, co cini.. Jenze to neni pohled, ktery ja zastavam a nezastaval ho ani Jung a Freud. Ti tvrdili, ze destrukce a sebedestrukce je nedilnou soucasti lidske psyche.. pud smrti, ktery je samozrejme propojeny s bolesti a krutosti (aspon podle meho nazoru) je pro cloveka fascinujici sam o sobe, nikoliv z duvodu absence Erosu v detstvi... V tom pripade ani kdyz bychom vytvorili dokonalou spolecnost, ve ktere jsou vsechny deti vychovavany s laskou, volnosti a nenucenym vzdelanim, krutost nevymytime.. krutost nezmizi... bude tady stale a bude se projevovat zase v jine podobe, anebo mozna je lepsi rict ze Thanatos nezmizi a bude tady stale, pricemz mozna se bude projevovat v jine podobe nez je krutost..

z jiného soudku: tak třeba tohle [ KACIR @ Ahoi und Bumtraart ] je v obrovské synchronicitě s eroticko-politickým snem, který se mi dnes v noci zdál.

jak to myslis 'pokud existuje vedoma krutost' ? zpochybnujes ze jsou na svete kruti lidi kteri krute jednaji a vi o tom?

YMLADRIS: No mozna to s tim az tak nesouvisi, ale je to docela zajimave tema.. Ono je to cely dost nejednoznacny.. Mluvime o nevedome krutosti, anebo vedome? Pokud existuje neco jako vedoma krutost, pak je to zlo.. Pokud vsak ve skutecnosti neexistuje zlo samo o sobe, ma veskera krutost bez vyhrady puvod v nevedomi. Zlo se potom da imho definovat jako absence dobra a v podstate samo o sobe neexistuje. ... Ale co treba deti, ktere "tyraji" zvire? Deti dokazi byt velice krute.. kde se to v nich vzalo? Je to opravdu jen frustrace? Je to proto, ze je doma biji? Anebo proste nachazeji neco fascinujiciho na utrpeni, bolesti a smrti?

Pro me je tohle docela novinka.. nikdy driv, a uz kdyz jsme tohle probirali na gymplu, jsem Freudove pojeti pudu smrti moc nerozumel.. nejak jsem si to nedokazal nikam zaradit, uchopit.. ted tak nejak poprve zacinam rozumet o cem vlastne mluvil.. Ale je to neco, co je tak hluboko ve me, ze zatim jen skrabu prstem po povrchu, protoze dal nedosahnu.. treba k tomu bude mit nekdo jinej co rict?

DAW: ja uz chvilu nevim oc jde, ale stejne se pridam: podle mne destrukce nemusi byt nutne 'zlo'. destrukce je proste opak konstrukce, da se filosofovat ze aby mohlo cokoliv vzniknout, musis remixovat neco co uz je, takze bez destrukce neni noveho atd. atd.

Thanatos, pud smrti, tak muze byt nejak jakoze pochopitelny v tom smyslu ze kdyz neco ukoncis (sebe nebo neco jineho), tak tim davas prostor necemu novemu. [Ale nevim zda to Freud mini tak optimisticky; zda konecny bod toho pudu neni jako ze konec uplne vseho uplny]

Ale mluvila jsem o krutosti = touze aby nekdo prozival utrpeni.

IMO to s 'destrukci' jako ze s nicenim souvisi jen volne.