YMLADRIS: Jo jo.. vlastne si tim sami sobe brani se zivotu otevrit.. a taky pochopit hlubsi souvislosti, ktere se snadno pomoci mentalnich spekulaci schovaji pred opravdovosti.. stane se z toho obrana pred skutecnou konfrontaci se stinem..

DAW: mam k tomu asociaci ktera nevim zda bude sdelna. Dneska jsem v knihkupectvi listovala knihou 'Kreativita a perverze' a pripadalo mi na prvni omak, ze psychoanalyticka hantyrka je zpusob jak se odvazit mluvit o libovolne strasnych vecech. Ze jako kdyz se clovek opasa naukou, muze se konfrontovat (nebo svemu pacientovi pomoci se konfrontovat) s leccim.

Narazi ten Adolf na to, ze psychoterapeuti se vyhybaji zivotu tim, ze ho 'analyzuji' a tim se od svych vlastnich prozitku jako by oddaluji? To by byl ten samy princip, ale naopak

DAW: dobrý;)

Tak jeste neco od Adolfa Guggenbuhla-Craiga.. tentokrat o individuaci:

"Jde o naplneni lidskeho zivota, rozvoj zivotniho konceptu jednotliveho cloveka, o prozitek individualniho smyslu. ... (C.G. Jung) zduraznoval napriklad, ze v tomto ohledu je nejdulezitejsi prozit rozporuplnost cloveka, nerusit ji, ale prece ji sjednotit na vyssi urovni. ... Individuaci je cizi strnulost, uzavrenost, nedostatecna otevrenost vuci sobe samemu a svetu. Cesty individuace jsou zvlastni a jedinecne, mohou vest pres nemoc nebo zdravi, pres stesti nebo nestesti. V individuaci jde o to dotknout se bozske jiskry v cloveku. Ja se podridi bytostnemu ja. ... Nekteri zaci C.G. Junga zasli jiste prilis daleko, kdyz se domnivaji, ze vlastni individuacni cesta musi vest pres analyzu. Ano, zasli prilis daleko i tehdy, kdyz veri, ze sice neni nezbytne potreba analyza, ale prece je nutne peclive podchyceni sebe sameho nastroji analyticke psychologie. Individuace se muze odehravat v analyze, v rodine, v denni praci, v umeleckych a technickych profesich, zkratka vsude. Se zakladnimi problemy lidstva a lidstvi se lze vyporadat tisici zpusoby. ... Pro chytreho analytika je vsak casto snadne to vsechno nejak vpravit do analytickeho schematu a vyzvam se vyhnout. ... A tak se vracim, v urcitem smyslu jako k posledimu vychodisku ze slepe ulicky, opet k erotickym vztahum, ke vztahum k bliznim. Slovem 'eroticky' nechapu specialne sexualni, ale v obecnem smyslu milujici. Pratele, pritelkyne, manzele, bratri, sestry, deti a pribuzni maji casto silu analytika vyzvat a nepodlehnout jeho obratnym pokusum o obranu. A ve styku s nimi se konsteluje stinove tema. Tito lide vyzyvaji analytika ze zcela jinych aspektu. Analytik vsak muze tyto vyzvy plodne prijmout jen tehdy, pokud je jeho postoj naplnen laskou - jen tehdy je zranitelny. ... vse zavisi na tom, vystavi-li se psychoterapeut svetu v milujicim vztahu k blizkym lidem, necha-li se zranovat a dovoli si prozivat na sobe nemoc a smrt."

pokud se člověk konečně naučí vyrovnat se se svým niterným, čistě psychickým utrpením, přijde zánět trojklaného nervu.

YMLADRIS: Nejsem zadnej psychous, tak rady ti davat nebudu.. ale prijde mi to jako uplne bezna lidska reakce.. Sam sebe bych se ptal spis proc citim utrpeni na prvnim miste? Proc ve me nejake vnejsi okolnosti vyvolavaji pocit utrpeni?

DAW: ja moc nevim, co zlo je, takze neumim posoudit

projevuje se to tak, ze kdyz trpim, prevezme vladu nejaka cast ktera jedna jako by mela dojem, ze nejak pomuze kdyz bude trpet nekdo dalsi.. ze treba pochopi ze ja trpim? (docvaklo mi to s tim pomstychtivcem )

mozna je 'zlo' vedome volit to, o cem je clovek presvedcen ze je to spatne (at uz je to cokoliv)

coz ja nejsem presvedcena o nicem. ó to jsem nevinny andilek

YMLADRIS: Jasneze mam ve stinu veverky.. to uz jsem rikal hned na zacatku.. :-) Ja se opojuju od rozhovoru o zlu, ale krutost me z osobniho hlediska urcite stale zajima.. Zkus treba napsat, jak se to konkretne projevuje.. to o cem pises se asi stejne netyka zla, jako spis naucenych vzorcu chovani ne?

DAW: dle tvoji uvahy se odpoj nebo nahod neco jinyho

moje situace je ta, ze kruta jsem a potrebovala bych s tim prestat, cili zcela aktualni level

mozna to mas ve stinu

LOOK: Jo.. ano.. jde o archetypalni zlo.. ja mel tak nejak zato, ze to je propojene s pudem smrti.. mozna se pletu..
Hele jestli se do te knizky podivas, tak napis.. moc rad si o tom neco prectu.. diky...

YMLADRIS: Ani ne.. ;-) To je jedno.. Mam pocit, ze tohle je tema z nejvyssich (nebo spis z nejhlubsich) je to dost slozity a vlastne uz vzhledem k tomu, ze jsme tady abychom zili, musel byt pud smrti vytesnen uz na uplnem zacatku.. proto neni vubec jednoduche ho uchopit a porozumet mu a mam pocit, ze ted uz tady jen cerime vodu.. asi bysme to meli nechat bejt a venovat se zatim necemu, k cemu mame pristup ze sveho aktualniho levelu.. Peace and love sista ;-)

TOOM: az budes mit tu lepsi konektivitu, napis neco vic o te anime jako substanci vedomi, zaujalo

LOOK: myslim ze jung by pozadoval aby prave si kazdy ujasnil svuj osobni nazor ze sve zkusenosti a za nej byl zodpovedny. pokud dawovi vychazi, ze destrukce je zlo, mel by se tim ridit. [ tak chapu junga ]

jinak ty kulturni rozdily - "temne pudy" jsou IMO sila podobne brutalne silna jako ten sex a tudiz vsechny kultury je obdobne tabuizuji a davaji jim ritualni hranice. Vyriznout cloveku srdce muzes obsidianovym nozem kdyz jsi knez ale nemuzes to udelat svymu sousedovi ve vesnici. Atd. Cely kulturni eticky kodex je materska skolka ktera lidem snizuje uzkost a umoznuje zivot v komunite. Ale pripada mi ze sdeleni Junga prave je, ze clovek se ma vymanit z veskerych techto (obvykle nevedome prijatych a vyznavanych) prihradek a jednat jak mu zrovna kaze bytostne ja nebo kdo. Pritom pojem 'zlo' tam zustava zachovan.

Ale co ma delat clovek (ja) kterej zadnej numinozni ukazatel v sobe nema, abych vedela co jsou introjekty mych rodicu a co bytostne ja ;-), to nevim

DAW: no nevim, co jung a freud, ale nezda se mi to porad, vse co o tomto tematu pisete. mozna by to chtelo aby Fidel nebo nekdo znalejsi prisel se svou troskou do mlyna :)
muj osobni nazor je
1) destrukce, pud smrti, agresivita - nejsou objektivne 'zle', jsou situace, kdy jsou naprosto vporadku, a taky zalezi na kulture. viz lidske obeti azteku jimi brane jako naprosto normalni vec. zapadni civilizace ma proste se smrti problem.
2) archetypalni zlo - tady se mi vybavi archetyp dabla. ktereho urcite jung zkoumal, hledal bych v jeho v psychologii nabozenstvi.

DAW: oukej, chapu lepe, tj. resis, ze jsou 1. lidi kruti jakoby nutkave reaktivne (tak jak je nekdo impulsivne agresivni a hned vyleti, tak oni v maji zazitou odpoved na nejake situace takovou "snazit se aby druhy trpel"; maji za to, ze jim to nejak pomuze, treba). - Pomstychtivec

2. lidi kruti jakoby v klidu, protoze je to fascinuje - Sadista

3. dodala bych treti typ, clovek ktery chce pusobit utrpeni po zrale rozumove uvaze jako prostredek k necemu, emocne/sexualne/atd. z toho nic mit nemusi - Inkvizitor

=====

mozna je tech typu jeste vic. Kazdopadne vsechny typy mohou tak jednat vedome nebo nevedome (byt si vedomi toho co delaji, nebo ne). Neomezovala bych to jen na tu 'vivsekci veverek' (to clovek asi jaksi vi ze dela, asi nelze nevedome moc), ale je mnoho druhu psychickeho tyrani, ktere clovek muze provadet za svym ucelem, ale pritom si toho moc nebyt vedom.

cili "nevedome" bych ponechala vyznam 'nebyt si vedom' aby se nam to nekomplikovalo

PS. Srry za ten sloh. Ťukám to furt zpatra na miniobrazovku Pda a někdy nevidím začátky a konce příspěvků:)

XCHAOS: Asi jo. Nechtěně jsem se zacyklil :)
Resp. ta úvaha mě přivedla obloukem k jedné Jungově myšlence, že láska je víceméně svévolná projekce vlastních představ do jiného subjektu.
Čili zrak jako hodnotící smysl už v takové chvíli bývá nejméně spolehlivý smysl.

YMLADRIS: Chapu, ze to je trosku zmatene.. To, ze mas pravdu jsem myslel ve vztahu k tomuhle: YMLADRIS .. Ti lide, kteri jednaji krute tak jednaji bud proto, ze na ne svet sam byl kruty, mozna uz od narozeni.. zakusili zlo na vlastni kuzi a proto se citi opravneni konat zlo sami.. byt kruti tedy pro ne neznamena nic spatneho, je to chapano jako racionalizovane a nevyhnutelne jednani.. podobne jak pise RANGDROL dokud tito lide budou veskere svoje zlo projektovat navenek a neuvedomi si, ze spociva uvnitr v nich, nenaleznou cestu ven.. neuvidi, ze zlo a krutost je v nich samotnych.. jejich krutost tedy muzeme chapat jako nevedomou.. ANEBO.. ti lide jednaji krute proto, ze si zvolili tak jednat, bez toho aby k tomu byli dohnani primo nejakymi negativnimi zkusenostmi (nejde tedy o problem potlaceni emoci, na ktery se ptas - duvodem nejsou emocni bloky v nevedomi jako u prvniho pripadu).. mohou to byt prave ony male deti, ktere jsou krute proto, ze objevuji, zkoumaji, jsou fascinovany destrukci a taky krutosti.. nebo to muze byt dospely clovek, ktery cerpa silu ze zla, nebot mu to umoznuje vyhnout se konfliktu se svym vlastnim stinem.. umoznuje mu to zustat slaby a prece se stat silnym (ber to jako filozofickou uvahu).. v kazdem pripade vetsina lidi jedna krute proto, ze si to vlastne neuvedomuji, zduvodnuji si svoje jednani jako jedine spravne a nevyhnutelne....

...hele ja musim bezet kurna.. vratim se k tomu pozdeji...

YMLADRIS: no to je prave ta vec, clovek na to prej musi prijit sam.. hafo se mne chechtal, kdyz sem mu polozil stejnou otazku.. je to holt individualni...

RANGDROL: praveze v jejich pojeti jo, protoze oni tu odpovednost svedli na biologicky zakotveni destruktivity a ne na to, ze se to treba generuje hodne socialne a vlastne spolecensky podminky ustavujou prilezitost a miru (pro) projeveni agrese...

DAW: tjo, sem cet zatim jenom kousek, chci se k tomu este vratit, ale tedka ctu jiny veci... zkus fakt dyztak tu knizku: ERICH FROMM (1997). Anatomie Lidske destruktivity. Praha: Lidové Noviny. Je mozny, ze to vyslo vicekrat....

DAW: fakt tezko rict. pripada mi, ze mluvis v uplne jinem systemu, podezrivam ze slova jako nevedomi pouzivas v jinem vyznamu. Nejzvlastnejsi je asi veta "Pokud vsak ve skutecnosti neexistuje zlo samo o sobe, ma veskera krutost bez vyhrady puvod v nevedomi."

tak se snazim dekomponovat co pises na soucastky a pochopit je postupne.

tak treba: souhlasis s tim, ze na svete existuji jak lide, kteri krute jednaji vedome (vi o tom ze jednaji krute), tak i lide, kteri krute jednaji nevedome (neuvedomuji si, ze jednaji krute)? [asi jo]

v cem bych mela pravdu? (ja si nejsem vedoma ze zastavam nejaky nazor ... jsem celkove nejak mimo)