TOOM: presne. ale co se s tim da delat? imho jen dal razit svou, ona to evoluce ci prirodni vyber /memu/ zaridi za nas ;)

YMLADRIS: ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel ...takze to vlastne vedomi neni..:)

mmch dnes jsem cet neco od junga a vnimal jsem v tom, ze se popisem lehce otrel o dzogchenovou prirozenost mysli (=zrcadlo), muzu ten kousek pripadne prepsat (ted se mi nechce), ale bude to samozrejme jen muj nazor..:)

Dumal jsem o toom relativizování- obecně. A myslím, že pokud nejsou v diskuzi vyhraněny konkrétní mantinely, je v tak abstraktním tématu jako psychologie možné zpochybnit ledacos. A to např. pouze prostým výrokem: " já to mám jinak". ... což jistě potvrdí 9 z 10 schizofreniků :o)

KASTA: je na to pekna metafora zrcadlo. vedomi jako mechanismus, ktery zobrazuje, zobrazuje, zobrazuje, nevybira nepreferuje, neodporuje, porad jen zobrazuje co do nej prijde. pritom zadny obraz ho nemuze nijak narusit nebo znicit. (to je tedy buddhisticky pohled, psychologie ma pohled jiny: ze jsou obrazy tak 'strasne' ze clovek radsi omdli, nez aby si je uvedomoval. ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel; no nic sorry za odbocku)

KASTA: jj. hodne zajimave jsou stavy (rekneme meditacni), kdy clovek funguje bez mysleni. ale jak mi nedavno vysvetlil a Ymladris, muze to tak byt jen pro me a dalsi intose, kteri to rozebirali ve svych uvahach. nekdo jineho razeni, muze dochazet k prelomovym zivotnim pravdam skrz myslenky, ktere ho 'napadaji'... (jung: nevedomi pusobi nejvic skrz inferiorni funkci)

napadla me dalsi rovina, vcera jsem si pred spanim spontanne analyzoval predvcerejsi sen, a i kdyz me napadaly 'spravna' racionalni vysvetleni k tamnim symbolickym ukazum, vnimal jsem je jako podradnejsi k celkovemu symbolickemu ucinku (ktery je mnohaurovnovy a jehoz redukce na slova ho malokdy vystihne v celosti), presto jsem v tom pokracoval. mozna proto, ze takto se ty informace, ktere mam v 'nevedome/bunecne pameti', dostanou i do sfery intelektu, kde budou jako takove komentare/bubliny k ruznym castem obrazu, a diky tomu bude ten smysl aspon castecne reflektovanya chapany rozumem (mou vudci psychickou funkci).

MIMINO: hmm to je ale spis neurochemie ne? Nebo "neuro neco".... trosku jinej pohled nez psychologie, nerikam ze nezajimavej ale pro me ne az tak relevantni...

no kdyz uz jsme u toho vedomi tak nejfundovanejsi soucasnej pohled na vec bych hledal zde: http://www.quantumconsciousness.org/

Tak knizku jsem docetl a jedna z nejzajimavejsich myslenek byly uplne na konci, myslim ze dost vystihuje "o cem byl Jung"

"Když přemýšlíme o tom, co je vlastně vědomí, hluboce na nás zapůsobí velice podivuhodná skutečnost, že se o nějaké události, která se odehrává kosmu, zároveň vnitřně vytváří obraz, že se tato událost rovněž odehrává takříkajíc vnitřně, a to právě znamená, že se stává vědomou"

"Naše vědomí přece samo sebe nevytváří, nýbrž pramení z neznámé hloubky. Probouzí se pozvolna v dítěti a probouzí se každého rána z hlubin spánku z nevědomého stavu. Je jako dítě, které se denně rodí z mateřského prazákladu nevědomí"

LOOK: jasne, ja jen ze me tohle prehnane relativizovani a "identifikace systemu" proste prijde uplne kontraproduktivni... psyche funguje tak, ze identifikuje vzory, z toho se proste nejde vymanit... takze relativizovani nevede nikam, kdykoliv intelektualne "zavrhnes" jeden system (nebo ho pomoci jeho identifikace izolujes) nahradis ho v mysli automaticky jinym - jinak to proste nejde. Je to jen intelektualni hra intelektu sama se sebou...

Lepsi je prijmout tuhle skutecnost a najit si cestu ktera mi, dava mi smysl, naplnuje me a posouva dal (podle subjektivniho pocitu)

MIMINO: jo to nepopiram, pro me taky Buh neni (pokud ti to tak vyznelo...), nevybavuju si ale zadnou jeho dulezitou teorii, ktera by byla prezitek, urcity veci beru s rezervou (treba alchymii, chapu ze ji pouzil jako system kterym neco popisoval,ale me se do tohohle systemu nechce "ponorit", nebo synchronicitu a parapsycho o kterym on byl stopro presvedcen a ja nejsem), nicmene jeho hlavni teorie o strukture a vyvoji psyche pro me stoprocentne plati a nepotkal jsme nikoho kdo by k nim (v ramci zapadniho svetonazoru) rekl neco vice relevantniho.

YMLADRIS: jin lepsi nez jang?..

odsud: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_magic

LOOK: jiste, borit babovicky. Animus tvorici babovicky je fascinujici, ale protivaha, ktera mu ukazuje limit tech jeho vyrobku, je jeste lepsi. Vecny cyklus konstrukce a destrukce.

definuj 'nothing', 'is', 'true', 'everything', 'permitted' a pak ti reknu.

YMLADRIS: ha, napadla me dalsi tva mozna motivace: bavi te borit lidem babovicky! :)

TOOM: neslo mi o letavce, ale o b2spirituv zpusob komunikace

KASTA: souhlas. je to system, ktery funguje, pokud cloveku sedne a venuje se tomu. zaroven je relativni, je to jen uhel pohledu. jako kazdy system. no a co, nejde o to system 'mit', ale pomoci si pomoci systemu.

YMLADRIS: mmch kdyz je vsechno relativni, plati podle tebe "Nothing is True and Everything is Permitted" ?

KASTA: i Jung byl jen clovek co delal chyby a taky se mylil, pochybovat je treba vzdy i on sam to rika....a pak zil taky trochu v jiny dobe a veci i lidi se meni....vetsina imo toho plati stale, ale ne vse a nektere Jungovy teorie jsou prezitek....
stale je to pro me nej psycholog vsech dob, ale neni to muj buh...

tak jsem se tu pred par dny zminil o "synchronicite" zacatku tyhle debaty a okamziku kdy sem se po delsi dobe zase rozhodl cist Junga (ctu ted znovu ten zivotopis od A. Jaffe). Od te doby jsem si parkrat castecky tyhle debaty precetl a mel sem z ni silnej pocit ze se ani nemuzu zapojit protoze mi z myho pohledu prijde uplne o nicem...

Zacal sem premyslet proc mam tenhle pocit a je to asi takhle - pro me jsou Jungovy teorie vysvetlenim veci ktery jsem poznal a pozoroval pri zkoumani vlastni psyche (at uz dobrovolnym nebo nedobrovolnym.:-))). To co rika je podlozeny myma prozitkama, dobre mi to vsechno vysvetluje a zapada. Vubec nemam potrebu o tom pochybovat, ci to nejak intelektualne realtivizovat, protoze sem s tim zajedno. Stejne napr. nemam potrebu srovnavat (obhajovat) Junga vs. Freud protoze pro me je Freud proste o nicem (neupiram mu v zadnym pripade, ze byl prvni zapadni psycholog kdo do tyhle oblasti vstoupil, nebo spis vtrhnul, ale to je vsechno...:-). To jen obcas me nekdo - ani ne vytoci (Stern) spis vubec nechapu ze to TAKHLE nekdo muze mit...:-)

Jasne, ze sme kazdej jinej, i psychologie je osobni a kazdymu sedi vic jinej uhel pohledu a zkoumani (viz treba "klasickej" rozopor Adler vs. Freud), treba nekdy objevim nekkoho kdo me "posune" jeste dal nez Jung, momentalne ale nikoho takovyho na zapadni polokouli z zadny casovy roviny neznam. Pro me je Jung nekdo kdo mi mj. dal slovnik k tomu, abych mohl mluvit o hodne slozitych vecech v nitru. Relativizovat ho pripadne se v tomhle smeru poustet do ciste spekulativni intelektualni diskuse je pro me vlastne debata s nekym, kdo ho nepochopil, protoze mu chybi odpovidajici zazitky... taky jsem se do techhle debat nechal parkrat vtahnout, ale je to jako rozhovor o barvach se slepym nebo rozhovor o hudbe s hluchym... protistrane proste chybi prislusny prozitky, na kterych by se dal ten rozhovor postavit....

asi sem uplne OT ale mel sem potrebu to sem napsat, asi i diyk ty "synchronicite"...

TOOM: Ad závěr: Ano. A o nic jiného mi ani nešlo.

YMLADRIS: Na můj současný vkus jsi až zbytečně radikální (a nejistá?). A také se ti v příspěvcích až příliš často objevují pochyby a zpochybňování. (zpochybnit cemu verili, co bylo tak logicke a rozumne? - proč ne raději přijmout a rozšířit pestrost stávajícího vhledu?) Pravda, co je bez chvění, není pevné. Ovšem tvá relativizace mi přijde až takřka patologická..

Mimochodem, zapomněl jsem, citáty jsou z diskusí u Tavistockých přednášek, což je kniha, který mi toho - přes svou útlost - o Jungovi hodně prozradila.

YMLADRIS: Imo Spiritovi létavci jsou také úplně OK. Alespoň pokud létavci nazýváme nějakou entitu, která nám znemožňuje vnímat věci v jejich absolutních komplexních hodnotách. I jiné významnější filosofie přímo předpokládají existenci takových entit, lhostejno jestli je nazveme ďábly, démony nebo létavci :)

STEPNI_VLK: toz kazdej se snazi jak umi. moje zkusenost je, ve velka vetsina utrpeni lidi pochazi z toho ze spolkli nejake usudky aniz by si byli vedomi jejich relativni povahy .... a casem jim to narazilo na dalsi zivotni zkusenost se kterou to konflikti, ale co ted s tim? zpochybnit cemu verili, co bylo tak logicke a rozumne?

Tak si myslim ze uceni lidi chapat povahu jakychkoliv konceptu - proc je vytvarime, jak nas uklidnuji ale zaroven omezuji - neni nikdy dost.

Tech, kdo lidem na utrpeni ordinuji konceptualni naplasti, je dost, tak se chapu jako urcita protivaha treba. Je potreba to neustale ucit v praxi, nestaci "vedet" o relativnosti.

ty urcite podnikas se svym zivotem take neco dle tebe prinosneho, ze jo ;)

citaty pekne.

STEPNI_VLK: Ta Jungova zmínka o úplnosti mě zaujala. Bohužel, stejně jako YM k ní nevidím jinou cestu než onu " dekonstruktivní relativizaci". Ne však ve smyslu relativizace samotných definic, ale spíš v jejich " správném" ( smysluplném) utřídění na hodnotovém žebříčku. Což je imo do značné míry věc individuálních schopností. Resp. musíme vždy počítat s tím, že individuální intepretace jakéhokoli děje bude vždy poněkud zkreslená.
Z tvého příkladu o rozdílech v konceptech vnímání mezi tzv. západní a východní myslí je zřejmé, že každé ID bude apriori posuzovat takový děj z pozice priorit svého zájmu, aniž by bylo lze možná objektivně posoudit, zdali je v tu chvíli důležitější, proč se tamti lidé scházejí a odkud pocházejí nebo co to znamená.
A jelikož jde o dynamický proces, tak se každou pikosekundu může jedno hledisko stát podstatnějším než druhé- vztaženo právě k zájmu každého ID.
Imo tedy jde spíš o metodiku posuzování a taky o povědomí, že vůbec existují i jiné způsoby posuzování- zrovnatak platné jako ty naše.

LOOK: jo to je dobra analogie, mozna bych si mohla usetrit praci a furt jen pastovat "posedl vas letavec neopodstatneneho usuzovani, kriplite se do zuzeneho pohledu na vec"

ignore to kdyztak resi, ne

jinak:
http://www.novinky.cz/clanek/149851-video-zkuste-si-jake-to-je-byt-schizofrenikem.html