YMLADRIS: No nevím. Logicky- bez integrity imo není adaptabilita. Příkladně, jak dlouho by asi přežili psychicky labilní ( dezintegrovaní) jedinci bez umělé sociální výpomoci?

TOOM: to ale nemas pravdu, pac strejda darwin rika, ze integrita je jedna vec ale schopnost se adaptovat a rekonfigurovat je zasadnejsi

YMLADRIS: To vše imo proto, že individuální integrita je PRIORITA a ID zřejmě pracuje s nejosvědčenějšími evolučními koncepty, které pro max. efektivitu vyžadují různá mentální nastavení odpovídající momentálním vnějším podmínkám.

LOOK: jasne, ego je proste jenom centralni komplex.

s vedomim souvisi takto: pres identitu. i kdyz ego je tvoreno celou zkusenosti (i nevedomou), z nejakeho zahadneho duvodu se identifikujeme vic s vedomou zkusenosti (zazitky, vzpominky, nazory, sebereflexe, ... whatever). protoze je pro nas dulezite 'ja', proto je asi dulezite 'vedomi' (furt resime co to je ap.). Ale 'vedomi' samotne je fakt jen dalsi psychicka funkce, nic moc zvlastniho.

Druha vec je, proc ten uvedomovaci proces = prace nevedomi neni demokraticky. Proc nevedomi hlida, aby integrita ega (nebo mozna i dalsich silnych komplexu??) nebyla narusena? teoreticky evolucne by melo byt vyhodnejsi kdykoliv byt schopen rekonfigurovat ego anebo interpretovat realitu co nejvic "objektivne". Ale nee, my furt trvame na tech svych jiz znamych tvarech, lzeme si klidne az do posledni chvile. K cemu je to dobre?

Mozna to vysvetluje ta memetika (analogicky), ze jako komplexy mezi sebou bojuji o preziti, tak jako bojuji organismy.

Pokud zakladni zivotni strategie komplexu je sebezachova a seberozsireni (jako u organismu), tak je pro ne napul vyhodne, aby byly uvedomeny, napul nevyhodne. Nekdy uvedomeni komplexu pomuze, ale nekdy ublizi.

(Asociace: Freuduv 'strazce snu' - prvni sen je uplne jasny ale jak se to zacne rozebirat a zvedomovat, tak se to zatemni a priste uz strazce snu dava bacha aby toho do vedomi tolik nepropustil. Jako by komplexy chtely tahat za nitky zpoza, ale nechteji byt uvedomeny. Asi jak kdy.)

No psycho. Rozumi mi nekdo?

YMLADRIS: Kdo toto hlida? - no prece nevedomi, viz 'nejsme pani ve svem dome'
a mimochodem ego nerovna se vedomi. jak si psala, vedomi je pouze ta uvedomovaci jednotka, ego je komplex psychickych zauzleni (nebo tak nejak). ma koreny nevedomi, takze je jim podmineno, coz vysvetluje jak se muzou neuvedomovat / potlacovat / vytesnovat obsahy, ktere by ho ohrozily.

YMLADRIS: tady to je, prislo mi ze 'neindividualni duse' sedi na prirozenost mysli:

TOOM: takhle, muzeme to co pises, ale muzeme i mnohem vic. pokud o to maji zajem obe strany, da se diskutovat i o hodne slozitych abstraktnich psychologickych otazkach. predpoklady 1) vhled do problematiky, 2) schopnost se domluvit, tj. sladit sve pojmy s druhou stranou...

LOOK: Imo, pokud nemáme jasně definovaný objektivní " pevný bod" ( podstatu, boha, smysl života, aj.) můžeme se akorát se domluvit na toom, co považujeme za užitečné ( např. zmírnit utrpení).
A ano- jedna z možných cest je nedělat s tím vůbec nic ;)

YMLADRIS: Myslím, že ten mechanismus obvykle funguje na hormonální bázi. Např. v kritický moment ti nadledvinky vpálí do krve C9H13NO3 ( adrnalin) a ten kromjiného vyresetuje systém.
V Matrixu to, pokud si dobře vzpomínám řešili modrou pilulkou, nebotaknějak :o)

KASTA: kdepak, je to naprosto metafyzikalni pohled zahrnujici i psychologii....

LOOK: jo opis to, dik

tak tady jsme v klubu psychologickem, tj. asi je vhodne zabyvat se normalnim pojmem vedomi, tj. tim co tu je, kdyz nejsme v bezvedomi.
chapat toto vedomi taky jako zrcadlo, tj. nema samo zadnou "inteligenci" ktera by rozhodovala co se bude uvedomovat a co se nebude uvedomovat, mi pripada uzitecne. resp. je to otazka definice. v psychice se deje hafo veci, furt se neco vnima a pocita a obcas se neco "nejsilnejsiho" uvedomi. vedomi je ta cast psychiky, ktera 'proziva uvedomeni'.

akorat mam potize s tim psychologickym poznatkem, ze kdyz by nejake uvedomeni ohrozilo integritu ega moc, tak k nemu proste nedojde, bud si clovek lze, nebo v jinych situacich teda treba omdli atd. Kdo toto hlida? co to je za mechanismus, ktery samotnou neuronovou sit chrani pred urcitymi konfiguracemi? Jak ten mechanismus 'vi' ze nejake uvedomeni by bylo moc ohrozujici?? atd.

to mne zrovna fascinuje

TOOM: presne. ale co se s tim da delat? imho jen dal razit svou, ona to evoluce ci prirodni vyber /memu/ zaridi za nas ;)

YMLADRIS: ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel ...takze to vlastne vedomi neni..:)

mmch dnes jsem cet neco od junga a vnimal jsem v tom, ze se popisem lehce otrel o dzogchenovou prirozenost mysli (=zrcadlo), muzu ten kousek pripadne prepsat (ted se mi nechce), ale bude to samozrejme jen muj nazor..:)

Dumal jsem o toom relativizování- obecně. A myslím, že pokud nejsou v diskuzi vyhraněny konkrétní mantinely, je v tak abstraktním tématu jako psychologie možné zpochybnit ledacos. A to např. pouze prostým výrokem: " já to mám jinak". ... což jistě potvrdí 9 z 10 schizofreniků :o)

KASTA: je na to pekna metafora zrcadlo. vedomi jako mechanismus, ktery zobrazuje, zobrazuje, zobrazuje, nevybira nepreferuje, neodporuje, porad jen zobrazuje co do nej prijde. pritom zadny obraz ho nemuze nijak narusit nebo znicit. (to je tedy buddhisticky pohled, psychologie ma pohled jiny: ze jsou obrazy tak 'strasne' ze clovek radsi omdli, nez aby si je uvedomoval. ale ti budhisti tim nemini normalni vedomi ale neco co je vedome i kdyz clovek omdlel; no nic sorry za odbocku)

KASTA: jj. hodne zajimave jsou stavy (rekneme meditacni), kdy clovek funguje bez mysleni. ale jak mi nedavno vysvetlil a Ymladris, muze to tak byt jen pro me a dalsi intose, kteri to rozebirali ve svych uvahach. nekdo jineho razeni, muze dochazet k prelomovym zivotnim pravdam skrz myslenky, ktere ho 'napadaji'... (jung: nevedomi pusobi nejvic skrz inferiorni funkci)

napadla me dalsi rovina, vcera jsem si pred spanim spontanne analyzoval predvcerejsi sen, a i kdyz me napadaly 'spravna' racionalni vysvetleni k tamnim symbolickym ukazum, vnimal jsem je jako podradnejsi k celkovemu symbolickemu ucinku (ktery je mnohaurovnovy a jehoz redukce na slova ho malokdy vystihne v celosti), presto jsem v tom pokracoval. mozna proto, ze takto se ty informace, ktere mam v 'nevedome/bunecne pameti', dostanou i do sfery intelektu, kde budou jako takove komentare/bubliny k ruznym castem obrazu, a diky tomu bude ten smysl aspon castecne reflektovanya chapany rozumem (mou vudci psychickou funkci).

MIMINO: hmm to je ale spis neurochemie ne? Nebo "neuro neco".... trosku jinej pohled nez psychologie, nerikam ze nezajimavej ale pro me ne az tak relevantni...

no kdyz uz jsme u toho vedomi tak nejfundovanejsi soucasnej pohled na vec bych hledal zde: http://www.quantumconsciousness.org/

Tak knizku jsem docetl a jedna z nejzajimavejsich myslenek byly uplne na konci, myslim ze dost vystihuje "o cem byl Jung"

"Když přemýšlíme o tom, co je vlastně vědomí, hluboce na nás zapůsobí velice podivuhodná skutečnost, že se o nějaké události, která se odehrává kosmu, zároveň vnitřně vytváří obraz, že se tato událost rovněž odehrává takříkajíc vnitřně, a to právě znamená, že se stává vědomou"

"Naše vědomí přece samo sebe nevytváří, nýbrž pramení z neznámé hloubky. Probouzí se pozvolna v dítěti a probouzí se každého rána z hlubin spánku z nevědomého stavu. Je jako dítě, které se denně rodí z mateřského prazákladu nevědomí"

LOOK: jasne, ja jen ze me tohle prehnane relativizovani a "identifikace systemu" proste prijde uplne kontraproduktivni... psyche funguje tak, ze identifikuje vzory, z toho se proste nejde vymanit... takze relativizovani nevede nikam, kdykoliv intelektualne "zavrhnes" jeden system (nebo ho pomoci jeho identifikace izolujes) nahradis ho v mysli automaticky jinym - jinak to proste nejde. Je to jen intelektualni hra intelektu sama se sebou...

Lepsi je prijmout tuhle skutecnost a najit si cestu ktera mi, dava mi smysl, naplnuje me a posouva dal (podle subjektivniho pocitu)

MIMINO: jo to nepopiram, pro me taky Buh neni (pokud ti to tak vyznelo...), nevybavuju si ale zadnou jeho dulezitou teorii, ktera by byla prezitek, urcity veci beru s rezervou (treba alchymii, chapu ze ji pouzil jako system kterym neco popisoval,ale me se do tohohle systemu nechce "ponorit", nebo synchronicitu a parapsycho o kterym on byl stopro presvedcen a ja nejsem), nicmene jeho hlavni teorie o strukture a vyvoji psyche pro me stoprocentne plati a nepotkal jsme nikoho kdo by k nim (v ramci zapadniho svetonazoru) rekl neco vice relevantniho.

YMLADRIS: jin lepsi nez jang?..

odsud: http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_magic