ALBERTO: Priznam se, ze s tou carodejnici mam proste problem. Budto s ni nemam osobni zkusenost a proto jsem vuci ni slepy. A nebo a to je moje pracovni varianta se jedna o nejaky konglomerat normalniho archetypu stinu a nejakeho konkretniho rysu. Kdyz dojde na popis tak, treba Arganah zminuje tyranskou autoritativni prevahu. Je to ale neco typicky carodejnicoviteho? Tak se muze chovat i muz nebo treba kolektiv lidi atd. Proste agresivni stinova powerplay zalezitost. Ymladris ma nemylim li se divokou nespoutanost a nacitovani. To jsou ale zase slozky ktere muze vykazovat kdokoliv s nejakymi control, spoutanost issues. Ty nekde zminujes nejtemnejsi tmu, sestup do pekla atd. ktery se ale urcite da prozit jako pohlavne neurcenou zkusenost, kde hrozivost je proste archetypem stinu vyhypovana emocni reakce odpor na odmitnutou cast svetoveho obrazu. Jako je tam nejaky obecny prusecik krome stinu a nastvane zeny, kdyz to dela zena?

Co se tyce praktickeho pristupu, v pripade, ze se neco takoveho nekonsteluje ve mne, ale v nekom okolo, bych se pokusil v prvni rade pustit tu hru na pohlavni role. Pokud je problem fixovany do mezi-pohlavni dynamiky, pak tim, ze na ni nebudu hrat odeberu tehle carodejnici znacnou cast moci. Pokusil bych se ji videt proste jako obecnou bytost, ktera se narodila do tohoto sveta stejne jako ja ho nejakym zpusobem zaziva, ma nejaky bytostny "tvar" a "podpis" atd. Koukl bych na ten podpis, jako ze jak se pohybuje ve svete a co si bere z pole udalosti kolem ni, jak to zpracuje to v silove hre v jeji mysli a pak jake nese plody. Tematizoval bych, ze je v neprijemne situaci, kdy je zamcena do jednoho modu konani a neumi zpracovat nektere druhy prichazejici vstupu jinym nez jednim konkretnim nezadoucim zpusobem. Ze je sveho druhu veznem v rece udalosti. Hledal bych nejaky vzor, sekvenci akci, ke ktere typicky dochazi v okamziku kdy se carodejnice projevuje. Verim, ze by se vynorila nejaka A B C D sekvence typu "je DUSNO protoze neco boli/chybi" > "ZAMINKA" >"agrese se snazi o VYROVNANI utrpeni na strane protejsku" > "protejsek jde do role OBETi" > "prenasi VINU zpet" > "vina je NESPRAVEDLIVA" > "genereuje ODPLATU novou agresi z jine pozice" apod. Potom bych se pokusil jednotlive slozky pojmenovat (kapitalky). V okamziku kdy se bude situace znovu odehravat nechat ji bezet jako obvykle jenom v kazdem useku zkusit rict jmeno te provadeci dynamiky. To samo uz muze zacit necim hybat, protoze domnivam se, ze tyhle posedlosti funguji na principu toho, ze predstiraji ze jsou vlastni vuli onoho cloveka a tim si privlastni jeho aparat k vykonani sve agendy. To, ze jsou vykonne slozky podpisu dane sily pojmenovany (to ABCD), dochazi k jejich odloupnuti od vlastni identity cloveka a ztizi se jim pristup k uchvaceni prostredku. Zajet takhle x iteraci a osahat si a zpresnit pojmenovani vcetne variaci. Dat si pozor na odliseni formy od provadeci dynamiky. Napr "domaci prace" muzou byt jenom forma zaminky skutecna dynamika muze byt "neuznani siloveho teritoria konformitou k autorite" a ten samy proces se muze rozjizdet v pracovnim prostredi. V okmaziku kdy uz budou sekvence dobre zname pokusit se experimentovat s jejich castmi. Rici si, C vypada jako slaby clanek, zkusme misto reakce OBET jit do rady jinych typove odlisnych, ktere by mohly prerusit nebo odklonit smer toku udalosti, treba na ZASAH tj prijmout zraneni ale neprojektovat vinu, nebo prijmout ZODPOVEDNOST ale ne zraneni, atd. Proste experimentovat. Nekde to pujde lepe nekde hure, postupne ale zkusit rozkyvat pozice jednotlivych slozek na nejprve AECD pak AECF, AEGF az do te miry, ze bude puvodni sekvence dekomponovana.

ALBERTO: Tak jsem se rozepsala, je z toho hrozné subjektivní TLDR, které asi nebudeš chtít číst. Ale ptal ses. Tak ze své zkušenosti a v mém osobním pojetí.

Čarodějnice je dark side od the force. Žije, aby vládla, a nejlépe si svou vládu dokazuje tak, že ponižuje ostatní lidi a přesvědčuje je o jejich nehodnotě, protože pak se sama jeví jako ta jediná hustá v celém širém okolí. Když něco po lidech chce (klasicky v rodině jsou to domácí práce), je ve skutečnosti radši, když to neudělají, než když poslechnou - protože pak to musí udělat demonstrativně ona sama. Následně a) má příležitost své okolí seřvat za neschopnost a ponížit ho, sebe vyvýšit, b) na jeho úkor se ukázat jako ta, která "tady musí dělat všechno" a která je jediná schopná. Myslím, že tohle by se dalo pěkně uchopit i transakční analýzou - je to vlastně forma společenské hry. Ona je ta velká matka, ostatní jsou nezvedené děti, kterým ona vládne. Nicméně všichni se dostávají do dementní slepé uličky - ona, protože na celou tuhle věc spotřebuje šílené psychické a fyzické energie, oni, protože se jim oslabuje sebeúcta. Samozřejmě dá se na to jít různě - z tyranské autoritativní převahy nebo jako ubohá udřená chudinka. Výsledek je tentýž - svinská manipulátorka, s níž se doma nedá dýchat.

A teď naprosto ze zkušenosti, opakuju, že nejsem psycholog: a) na místě muže především komunikuju racionálně a nenechám se do těchhle šachových partií vtáhnout (už proto, že nemůžu vyhrát). Jasně řeknu, co a kdy jsem ochoten udělat a za jakých podmínek, trvám na svém právu něco odmítnout udělat, ale nehraju si na šéfa a hledám kompromis. Nenechám se vytočit vydíráním ani scénami, a pokud žena není kompromisu schopna a dlouhodobě nechce své jednání reflektovat, tak si spakuju kufry a vypadnu. A hlavně si proboha nehraju ani na krále Miroslava, který ji z toho vysvobodí svou neochvějnou mužnou autoritou, ani na oběť, která ji svou ostentativní ubohostí přece musí jasně ukázat, jak zle se chová. Ona se z toho dostane jen tehdy, když bude sama chtít; pokud nebude, akorát si říkám o peklo na zemi. True story.

b) Na místě ženy: na rozdíl od muže, ona nemůže odejít (leda někam do závislosti nebo se zabít). takže jí nezbývá než podstoupit bitvu o vlastní duši. Přesně proto jsem psala, že to není o následování někoho (byť laskavý a chápající partner, který umí něžně nastavit zrcadlo, je obrovská pomoc), ale o probuzení něčeho v sobě. Čarodějnice je dark side, ergo potřebujeme probudit light side (Jelenu). A ta začíná od racionálního uvažování a od úcty k sobě i k ostatním lidem. Ujasním si, co je cílem (aby se udělala nějaká práce). Jsem ochotna k diskusi a kompromisům (např. dětem dám vybrat, co chtějí dělat radši a kdy, jsem ochotná vzít v úvahu jejich námitky). Jasně říkám, co chci, nesnažím se dostat do situace, kdy budu všechno mít na krku sama. Smířím se s nedokonalostmi nebo s tím, že tu práci někdo dělá jinak než já jsem zvyklá, pokud bude výsledek rámcově tentýž. Na nikoho už dopředu neřvu a nevytvářím si záměrně situaci tak, aby mi umožnila rozsáhlé rozčilování. ALE, a to je důležité, neustupuju z pozice toho, kdo má (v této věci) poslední slovo v zájmu nějakého nesmyslného "následování muže". Je-li situace nastavena tak, že za domácnost jsem odpovědná já, pak jsem to já, kdo o těchhle věcech ultimátně rozhoduje (s tím, že ale samozřejmě zase respektuju jeho poslední slovo ve sférách, kde má odpovědnost on). Jinými slovy, je-li "vláda" nad domácností má, pak vládnu - ale vládnu moudře a spravedlivě.

Co jsem cetl ten Albertuv text, tak se musim priznat, ze mi moc nesedne. Duvody jsou dva.

Prvni je ten, ze mi prijde, ze carodejnice je tam licena jako nejaka ultimatni sila, temnota atd, coz mi prijde ze indikuje smiseni zenskych archetypalnich poloh s nejakymi svetove-univerzalnimi. Cetl bych v tom obraz prislusici nekomu, kdo ma svoji bytostnou identitu hodne spjatou se svoji genderovou roli. Zaroven tam citim nejaky deficit v te muzske identite a presneji v jejim silovem sebevedomi, ktery vytvari napojujici kanal na tu chimericky preexponovavnou demonizovanou slozku zeniny sily, ktera je muzi nepristupna, realne uzmuta z jeho misky vah. Doporucil bych odpojit svuj obraz sily a sebehodnoty od muzske formalne symbolicke reprezentace a zkusit to prozivat treba na nejake vselidske urovni, coz umozni pohlavim volneji dychat. Nebo bych se pokusil srovnat se silovym zaberem proste lidske existenicalni pozice, coz by od zeny carodejnice odpojilo tu nedozirnou silu a muzsko-zenske tahanice zanechalo v prozivani na jejich petty savco-spolecenske urovni.

Druhy duvod je, ze se uplne neztotoznuji s praktickymi radami co delat s carodejnici, kdyz ji clovek potka. Rady jdou po linii, spalit, pripichnout mecem atd. coz vnimam jako takove primitivne reakcni silove reseni, jehoz primarnim cilem je udrzet silovy obraz muzske identity nikoliv resit situaci. Asi to ma vyvojovou historii uz od opic, ale prijde mi, ze je to regresivni reseni. Ja imho bych sel spis po linii carodejnici vylecit. Hodne se mi libi co pise ARGANNAH. Take ji vnimam jako obranou silovou strukturu uveznenou v nejakem vicious cyklu drzeni sve integrity pomoci proudeni sebe/destruktivni izolujici energie. V prvni rade bych vyhodnotil, jak moc je situace zasekana a jestli je tam dost vule to preskladat. Pokud to je rozumne otevrene a jsou kapacity s tim neco delat tak zhodnotit situaci kde jsou pressure pointy, ktere ublizuji, odkud je brana energie a jakym formalnim zpusobem se silove pole znovu ustavuje je-li integrita ohrozena. Rozhodne neutocit zpatky, protoze to posiluje zpetnovazebne kolecko. Postupne umoznit carodejnici rozkyvat situaci v tomu uvolnenem prostoru a aspekt po aspektu ji nechat si zkusit vyjezdit nove reakcni drahy a dat jim pozitivni affirmacni vazbu. To umozni postupne rozvolnit uzke pole vyrazu, na kterem je chranena jeji identita a presunout jeji ohnisko do rozmanitejsich poloh.

Ale tak nejsem psycholog, mozna to vidim cele blbe. Tak jen mych pet centu.

ALBERTO: Pěkné doplnění. Osobně si myslím, že za tím nepochopením stojí především duch dnešní doby. A jedním z jeho projevů je soutěživost. Když se k tomu přidá snaha o (ženskou) emancipaci za každou cenu, je vymalováno.

STEPNI_VLK: Díky. :) Čistě osobní zkušenosti - pocházím z dlouhé linie bab Jag. :D

Arganah: v článku explicitně říkám, že žena následuje muže NEBO mužský princip, obvykle není uznana mužská kvalita, která do systemu nemůže proudit. Pripoustim obe možnosti. Nikterak nepredepisuj ženám jejich cestu. Jen říkám, že jsem videl, co teprve čarodějnici v systému odstavilo z dominantní pozice.

Ymladris: zaslechl jsem, že protějškem baba jaga je u muže drak. (Myslim polaritnim). Beru tuto možnost velmi vážně, ale přiznávám, že o tom skoro nic nevím.

Přiznám se, že jsem ten Albertův čarodějničí text četla spíš kurzoricky, navíc nejsem žádná psycholožka. Ale stejně mi to nedá, abych stručně nereagovala na tu ženskou polohu a hlavně na příspěvek Ymladris. Imho to "následování muže" je jed, jed, jed - ten muž, kterého musí žena následovat, je ve skutečnosti uvnitř ní, nikdy venku. Asi je to její věc, pokud se rozhodne projikovat si tenhle princip na partnera, ale pochybuju, že to bude v dlouhodobém měřítku konstruktivní (spíš naopak, řekla bych). Navíc imho není pravda, že baba Jaga nemá žádnou mužskou obdobu, jejím protějškem je imho zlý čaroděj (taky samotář, který žádnou ženskou nepotřebuje). A ženská duše (dívka) slouží babě Jaze stejně, jako mužská duše slouží zlému čaroději (viz čarodějův učeň apod.). V ruských pohádkách je to nicméně často zrovna Jelena Přemoudrá, kterou lze od čarodějnice vysvobodit - tedy žádná "och och, můj pane, mám super kozy a budu tě pokorně následovat na konec světa", ale mocná čarodějka, byť zatím mladá, bez jejíž moci by se princ nikdy z babina vlivu nedostal. Aktivní "mužský" princip, který vysvobozuje Jelenu z moci čarodějnice, je funkcí Jeleny samé - sama k sobě přicházím zvenčí, nejen k sobě jako zaseklé, zuřivé, nenávistné, ale také k sobě jako mocné, silné a svobodné, a sama záměrně odcházím od sebe, abych opustila křečovité svírání moci (a její strašné zneužívání) směrem k svobodnější a laskavější nezasahující moudrosti, která jedná jen tehdy, je-li ohrožena má integrita (hází za sebe hřebeny, které se mění v les, a tak dále). Žádoucím výsledkem u ženy ovšem není jen opuštění čarodějnice, ale právě probuzení Jeleny. To je hlavní věc, která mi chyběla v Albertově jinak skvělém textu.

Mám poměrně hodně rozsáhlé a velmi intimní zkušenosti s babami Jagami různého věku. Takže z vlastní zkušenosti k tomu textu Ymladris. Baba není jen čirý sadismus a zlo - je to taky ženino zoufalství nad relativní samotou, ve které se z nějakých důvodů ocitla (ať už si to zavinila sama nebo ne) a nad životní situací, která vyžaduje vynaložení obrovské síly a kterou procházíme nebo jsme si už prošli. A vědomí vlastní moci jako důsledek (jistě, je to moc, která vládne destruktivně a autoritativně, manipulativně, tyransky a bez kompromisů, bezohledně, to už tu zaznělo xkrát). Žena se mstí sama na sobě i na „osudu“ za to, že se do takové situace dostala (viz obraz baby – asexuální, špinavá, bradavičnatá, odpudivá, ztělesnění neúcty k sobě), svému partnerovi za to, že jí to dovolil, svým dětem, že se o ně musí starat, atd. Bojí se pustit otěže byť jen na chvíli, nejen proto, že ví, že by je mohl někdo uchopit místo ní, ale také proto, že by už sama nemusela mít sílu je znovu zvednout a padla by vysílením a zoufalou rezignací. Baba Jaga je tak nejen destruktivní, ale hlavně sebedestruktivní – ničí sama sebe vlastní mocí, vlastní vládou, kterou interpretuje jako nezbytnou práci, dřinu, otroctví („já na vás dřu a vy…“), ze kterého se nedá osvobodit.

V tomhle kontextu je imho zvlášť důležité nenechat se „vysvobozovat“ vlastním partnerem, ale odpovědět na volání své vlastní „mužské“ části duše. Vyšší respekt vůči reálnému muži je až důsledek takového kroku, ne jeho první pohyb – cílem primárně není utéci od čarodějnice, ale aktivovat v sobě Jelenu Přemoudrou. Zralá sebevědomá žena, která bez diskuse projevila tolik moci a síly, se nemůže transformovat na nějakou pokornou „následuji tě hložím i trním“ – ale může přejít z polohy nenávisti k sobě i ostatním k úctě k sobě samé, k rozpoznání a uznání vlastní moci a síly a k osvobozujícímu kroku směrem k postupnému předání vlády někam dál. Ale, a to je imho hrozně důležité, ne primárně směrem k muži, ale směrem k další generaci (dospívajícím nebo dospělým dětem). Je to imho primárně téma ústupu z výsluní, odchodu na výminek a přerodu všemocné černé babizny v moudrou stařenku, která radí, až když je vyzvána – a opuštění mocenských témat středního věku k tématům třetí části života.

ALBERTO: chtela bych napsat jak tomu rozumim ja, u nas. Uvedomuju si, ze pozice ve ktere stojim, je jen jedna z ruznych, a ze jinde to cele muze mit jinou dynamiku. Ale to jak si to vykladam mi pripada ze se mi ruzne potvrzuje u dalsich lidi

Pises ze muz s tim (konstelovanou Babou Yagou) v zasade nemuze nic delat, ze je to na zene. Napisu to jinak (rozumim pokud reknes Ale to je ono prece)

Co to je ta prudka destruktivita, kterou si spojujeme s Babou Yagou. Krutost. Niceni. Sopka. Zla carodejnice. Kali. Tornado. Je to podle mne bod, kdy se uvolnuje nejake napechovane napeti. Zemske desky se srazily a cele to vybuchlo. Tlak utisku (neceho) byl uz nesnesitelny a vypukla krvava nelitostna revoluce.

Cemuz na lidske rovine rozumim tak, ze v systemu dane zeny jsou nejake dlouhodobe zasekle zaseky, neuspokojovane potreby, tlak a napeti. Muzou to byt veci, se kterymi muz jako by neco delat muze (zvednout zadek a prestat furt jen cumet na fotbal a byt chlap). Muzou to byt veci, ktere ani nejsou osobne o nem (citliva idealistka, ktera uz fakt nedokaze snaset zpusob jakym tahle nase kultura funguje). Muzou to byt veci, ktere jsou problem te zeny (nedava sama sobe co potrebuje, protoze...). Duvod neni v principu podstatny. Jeji system najde neco co je silnejsi nez aktualni omezeni, ona to silnejsi (archetypalni silu Baby Yagy) nasleduje a dokaze tak nejakej kus toho tlaku uvolnit. Protoze jako zenska k tomu (archetyp Baby Yagy) ma blizko, byt tornado k ni patri. Potiz je v tom, ze pouzivat tyhle fakt silne sily na blbosti typu Sere mne muj chlap, sef v praci a tchyne, neni adekvatni. Krutost a destrukce generuje dalsi a dalsi cykly dalsiho zaseknuti. Je to blbost takhle delat.

Jenze, jake dalsi fakt silne archetypalni obrazy v sobe zenska ma? Ktere by ji pomohly dostat se ze zacykleneho trapeni? Maloktera v sobe ma nejake "konstruktivni tornado". Byt zena znamena byt hodna a usmivat se. Zaslapavat tornado v sobe furt hloubeji.

A ted ten chlap. K cemu v tom muze byt chlap. Bud uplne debilne - zaslapava tornado, pridava k tomu utrpeni jeste. Nebo obranarsky - resi sebe, jak jemu tornadovitost ublizuje, bere zenu na terapii, kde se spolecne uci jak byt civilizovane racionalni. Lepsi, ale tez debilni. Nebo zene vyklada nejake kecy (psychologicke rozbory). Nebo se stahne do ukrytu nez ji to prejde. "Nemuze nic delat". Hm.

Pises, ze Baba Yaga nema zadnou obdobu muzskou. Panteonu archetypu ja nerozumim, takze nevim. Vim jenom, ze muz je schopen zaujmout pozici, ktera na mne funguje taky archetypalne a je silnejsi nez Baba Yaga. Je to neco tezko popsatelnyho, protoze to neni nejaka dalsi postava (Mudrc...), ale je to jako by z jine domeny. Svetlo. Uvedomeni. Pochopeni. Galakticky nadhled. Tento postoj vidi co se deje (v zene se konsteluje destruktivni tornado, jedna z nejsilnejsich energii vubec, je to reakce na to co se deje. Zena je supercitlivy prijimac toho co se deje, ted se do ni naskladal zivot vesmir a vubec takovym zpusobem, ze to vybuchlo. Ma v tom zoufalstvi, trapeni, prekryty totalnim zlem. Je to jako vybuch sopky. Moje zena je ted posedla, nasleduje Sopku.) a neresi ci je to vina nebo podobne blbosti. Porad dokola jsi psal "uznat", ano to je dobre sloveso, uznat tuto silu. Zaroven ale proste je to jen posednuti archetypem, neni to konec sveta.
Napsala bych: Budha: "vole je to jen sen, nemusime tomu zas tak verit", ale opatrne, neminim tim ze tomu ma neverit nebo to nejak shazovat, napriklad rikat zene aby to tak neprozivala.

U nas funguje, pokud se zameri na tu potrebu, ktera je pod tim. Neresi strategii ("babu yagu"), ale tu potrebu, ktera je pod tim: zena se zasekla do neceho, z ceho nevidi cestu ven, jedina silnejsi vec nez jeji slepa ulicka je tento vybuch. Jak ji muzu pripomenout, ze vzdycky je nejaka cesta, ze vzdycky muzeme nasledovat svetlo? Ano jsem jenom chlap. Ale taky mam nadprirozeny schopnosti. Skrz mne se muze konstelovat neco, co je jeste silnejsi nez Baba Yaga. Neco jako Pravda/Smer/Uvedomeni. Jsme dva malinky lidicky, jedna je brutalne nasrana a druhej to vidi a muze pripominat, ze svuj zivot zasvetil nasledovani pravdy (ktera je laska) a navigovani za svetlem. Neni potreba na miste vyplodit "reseni" (co s tim fotbalem, kulturou nebo tchyni), viz popularni poucka ze zenam nejde az tak o "reseni", ale projikovat duveru, ze cesta k reseni/zlepseni je mozna a ze tento muz ma silu ochotu a odvahu ji hledat. Ze ho zena MUZE a MA nasledovat, ze on o to STOJI aby ho nasledovala, ze je dulezitou soucasti jeho zivota navigovat je oba. Ze pred jejim trapenim neutika, naopak se uklani pred tim, ze ona jako silnejsi prijimac zivotnich tragedii dostava silnejsi palbu nez on, proste tak to na svete je zarizeny, ze zeny zpravidla vice trpi, vice si berou veci, a muzi zase vice vidi jak to je a muzou vyvadet z temnoty.

Aby z toho nebyla parodie, "technika", "trik", ale neco co je fakt silnejsi nez baba yaga takze se lze odvazit to nasledovat misto ni, to nevim jak ktery muz muze udelat. Ale je to ve vas, jste Svetlo.

Jo nakonec ona zena se musi odvazit rict babe yaze ne a nasledovat To, co reprezentuje jeji muz. On ale muze a ma to demostrovat nejlip jak muze; nema se schovavat za "no kdysi kdyz jsme se brali ve mne panaboha videla takze to vi, ze muze jit za mnou, takze snad to stacilo a ted uz je to na ni, ne"

---

A mozna jsem uplne mimo protoze Baba Yaga zadnou logiku nema, je to cisty sadismus, utrpeni pro utrpeni a neni v tom zadna dynamika jak pisu vyse. Ale pak to neznam a to jsem fakt rada ze to neznam.

ALBERTO: Fajn, že tam v tom článku máš i nějaké ty rady co s tím dělat. To mi totiž u Junga poněkud chybělo. Všechno sice rozebrané do hloubky a do detailů, ovšem povětšinou bez jakékoliv návaznosti na realitu běžného smrtelníka. Na jednu stranu chápu, že asi nechtěl radit z toho důvodu, že jsme každý jiný, a že to nějak jednoduše a obecně nejde, nicméně alespoň nějaké rámcové náznaky řešení tam být mohly.

Jo, a mimochodem, přečetl jsem si i tu interpretaci Mrazíka od Putny a musím říct, že takhle jsem se při čtení nějakého psychologického článku snad ještě v životě nepobavil. Ke konci už jsem se vyloženě řezal smíchy...

Sdílim své postřehy ohledně archetypu Baby Jagy (u Junga by to bylo součástí negativního aspektu archetypu matky). Co s námi Baba Jaga dělá, pokud jsme muži, a co naopak dělá se ženami, pokud jejich psychice dominuje? Prijemne pocteni. http://ografologii.blogspot.cz/2017/01/carodejnici-je-treba-nechat-u-cesty.html