Veldrane: Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

V identifikaci příčin problému se stěží shodnou dva lidé. Problém je ale imho už v tom, že se z někoho dělá problém. Obvykle má problém ten, kdo ve vztahu je méně schopný mystifikovat toho druhého. Pak přijde psychoanalytik a řekne - ty máš problém a já ho vyřeším. Pak se hledá problém třeba v homosexualitě, místo aby se člověku ponechala svoboda rozhodnutí, s kým chce žít. ;)

Embryo: redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ?

Ale to se pleteš, Descart naopak duši hledal a našel si ji pro sebe šišince mozkové.

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

Zatím neexistují nástroje, které by dokázaly zachytit jednotlivou myšlenku, ale už je dobře možné změřit některé druhy aktivit mozku. To jsou ony známe alfa, beta atd. vlny. Stejně tak lze zobrazit aktivitu mozku magnetickou rezonancí. Jsou to zatím metody hrubé, s příliš hrubým rozlišením. V USA se ale nedávno podařilo pokusné kryse implantovat místo hippocampu křemíkový chip, který splnil naprosto stejnou funkci, jakou má hippocampus.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet

To záleží jen na tom, čím se do mozku koukáš. Když použiješ magnetický snímač ve snaze najít myšlenku na harddisku, taky tam nenajdeš symbol, ale jen jeho reprezentaci. Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi

Já si narozdíl od mystifikátorů myslím, že o nevědomí se vědomě hovořit nedá v rámci jednoho subjektu. Lze jistě vyprodukovat hromadu nových označení pro něco mystického nebo magického, to ale neznamená, že se tím přináší nějaká nová kvalita. Jistě, spoustě lidem pomůže, když se ze svých problémů s prominutím vykecá, ale vědeckou hodnotu to nemá. Proto se mi to ani nechce číst. Ivo Benda z Vesmírných lidí je na čtení zábavnější. :-))) Anebo Kniha Descartesův omyl od neurologa A. R. Damasia, ta mi přijde přínosnější.

no v jungovskejch materialech se o tom takhle mluvi, to mas recht, ale pripada mi ze prave tahle terminologie delala lidem zmatek, takze se to vykristalizovalo v to, jak se to vysvetluje dneska


/\
| | vedomi
| | - - - - - - - -
| | podvedomi - mysleno osobni nevedomi
| | - - - - - - - -
| | nevedomi - mysleno kolektivni nevedomi
v

mezi kazdou sferou jsou hranicni oblasti, ktere by se daly symbolizovat jako sitka. v idealnim stavu probiha cily posun objektu(myslenek) mezi vsemi sferami
ve chvili, kdy dojde k vytvoreni bloku(obranne reakce, spatne zkusenosti, vytesnovani veci .. atd atd) dochazi ke zmenseni tech sitek a nektere veci muzou zustat ciste v podvedomi trebas a tam cyklovat bez pruchodu do vedomi .. to se pak projevuje neidentifikovatelnymi psychickymi ale i fyzickymi problemy

hranice vedomi/podvedomi a jeji sitka jsou pomerne snadno dostupne z vedomi .. bloky tady se daji odstranovat na pomerne vedome fazi

hranice podvedomi/nevedomi je uz hur dostupna a pristup do nich je mozny az pri vyresene hranici vedomi/podvedomi, a v mnoha pripadech uz jen chemicky . .tady se objevuji geneticky dane schizofrenie a pod ...


---
berte s rezervou, tohle je moje interpretace kterou davam dohromady z hodne zdroju ;]

jen poznamka na okraj: jung vubec nepouziva pojem podvedomi, ale osobni nevedomi - nejspis ho definoval jinak, nez freud podvedomi. (ale kde je rozdil nevim)

a dalsi: nevedomi neni staticka vec, ale dynamicka. v prubehu zivota se presouvaji veci z vedomi do nevedomi(osobniho) a naopak. napriklad jungovska analyza ma za cil prave zkoumani a uvedomovani si obsahů nevedomi. vytesneni je zase proces, pri kterem prechazi vec z vedomi do nevedomi.

R_U_SIRIOUS:Chápu Jungův přístup k člověku jako snahu pojmenovat všechny nepojmenované emocionální stavy, strachy, starosti i radosti. Chápu, že kdyby Jung sám v sobě usmrtil stíny a strašidla, neměl by patrně co na práci (a s ním i spousta jeho stoupenců).

>>

ehm to je zasadni omyl - jung rozhodne nechce cokoliv mytit - ostatne ani to nejde. Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

R_U_SIRIOUS: ehm omlouvam se ze vstupuji do vasi debaty ale dovolil bych si nesouhlasit. Pokud se divame na nevedomi jako smet neuronu tak i ty neurony se TVORI za pochodu - tzn. nejsou dany geneticky prozitky, zkusenostmi. A hlubina psychologie aspon podle Junga vedomi nepojmenovava ale snazi se znovu si uvedomit problematickej obsah nevedomi, prozit znovu to co bylo prozito a zapomenuto co by mohlo zpusobovat nejakej problem, nebo se jen poucit a poznat se - ehm je to vlastne takovej self audit ;-))

redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ? ;]

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet, neni mozna na nej aplikovat dosavadni znalosti ..

no ja myslim, ze by sis spis toho junga mel precist .. da ti to vic nez nasich nekolik laicikych postrehu ..
ale chtit junga kritizovat na biologicko fyzikalni urovni .. no nevim ;] to je jako kdyby si chtel matematiku hodnotit z esetickeho hlediska ;] ...

jungovy a dalsi psychologicke modely jsou jen pracovni konstrukty, ktere slouzi k tomu abychom se mohli alespon pokusit proniknout dal do sveho mozku a pochopit jake procesy se v nem odehravaji, protoze i tady jsme na hodne velkem zacatku ...

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi ..

myslim, ze psychologie nevedomi a procesu v nem probihajicich, tedy otazka uvedomeni si ja na sirsi urovni, vznik myslenek a pod, je ve fyzice spis blizky kvantove fyzice nez newtonovi a darwinovi ;]

Já mám teda s tou hlubinnou psychologií problém v tom, že si rozhodně nemyslim, že když se ono "nevědomí" nějak pojmenuje, tak že se změní. Když o nevědomí budu uvažovat jako o instinktivních strukturách mozku, tak ty jsou nastaveny a vytvořeny geneticky. Změnit se to může až v další generaci novou kombinací, nikoli jen tím, že se to zaobalí do mystického hávu.

Pak by se ale dalo vědomí nějakou vylučovací metedou lokalizovat - tedy, vědomí je tam, kde není ono poškození. Nebo obráceně? Vědomí je tam, kde je ono poškození? Nevim.

resp. oni to vidi, ale neuvedomuji si to.

jo.

Ymladris: Takže ti lidé s neglektem, si neuvědomují (nevidí), že na druhém obrázku hoří dům, ale přesto volí statisticky významně ten nehořící dům?

r_u: ja to beru tak, ze jung je mi uzitecny, i kdyz u mne neplati, ze bych na otazku 'verite v boha?' odpovidala 'neverim... ja to vim' jako jung.

je klidne mozne ze clovek je biologicky stroj. nemam ted moc casu, takze jen ve zkratce. vis, co je to 'horici dum'? pri nekterych poruchach lide trpi tzv. neglektem - vnimaji veci, ale nedojde jim to do vedomi. takovym lidem s levostrannym neglektem (neuvedomuji si veci na leve strane) kdyz das obrazek dvou stejnych domu pod sebou, akorat ze na jednom tom dome hori leva strana. statisticky vyrazne lze prokazat, ze tito lide na otazku 've kterem byste radeji bydleli' odpovidaji "co je to za blbost, vzdyt jsou oba naprosto stejne", ale kdyz je vedes k tomu, aby si precejen vybrali, voli ten, ktery NEHORI ;-).

Zobecneni: to, ze by v tobe pusobily procesy, ktere si neuvedmujes, a pritom maji vyrazny vliv na tve mysleni/chovani/prozivani atd. (junguv pojem 'nevedomi') neni nic proti tezi, ze "vsechno to delaji neurony"

Stepni_vlk: Já jsem toho názoru, že člověk je stroj. Nikoli však jenom stroj. Jakožto biologický mechanismus je nesmírně komplikovaný dnes ještě ne zcela popsaný.

Chápu Jungův přístup k člověku jako snahu pojmenovat všechny nepojmenované emocionální stavy, strachy, starosti i radosti. Chápu, že kdyby Jung sám v sobě usmrtil stíny a strašidla, neměl by patrně co na práci (a s ním i spousta jeho stoupenců).

R_U_SIRIOUS: redukce člověka na pouhý stroj.. už zapaluje?

ano.. i věc zkušenosti.. vždycky je to zkušenost proti zkušenosti, názor proti názoru..

ostatně, proč záhadologie? Jung jen jinými slovy popisuje to, co ty svádíš na neurony. ;) různé příčiny, stejný efekt.. a navíc.. nemyslím si, že by Jung nějak popíral činnost mozku.. on psal spíše o tom materiálu, se kterým pracuje.. kde se bere a proč..

Stepni_vlk: proč by to mělo končit jako případ Mengele? Nějak nechápu.

Jinak ano, je to věc názoru. Moje zkušenost s bezvědomím a psychofarmaky, to jak se dokáže rázem změnit nebo úplně zaniknout vědomí mě přesvědčilo, že nějaké záhadologie nejsou na místě.

R_U_SIRIOUS: věc názoru.. jen mám tak trochu strach, že podobné redukcionistické přístupy v některých případech končí případem Mengele apod.
dle mého názoru není mozek vším.. byť skrze něj zpracováváme podněty..

Embryo: co se tyce vedeckeho pristupu k psyche . .to je prosimte ktery ?

Jednoduche - to je treba neurologie. Ja se povazuju za redukcionistu - duše je v mozku, mozek je duší. A všechno to dělají neurony.

Jinak, moc mě ten Jung neuspokojuje. Připadá mi to jako mystifikace. Jung imho potřeboval do psychologie zapracovat boha a náboženství potom, co s Bohem otřásl Freud a Nietzsche. A tak si vypomohl mysteriózním pojmem nevědomí nebo teorií stínu.

EMBRYO: souhlas.. hezky v kostce popsáno.. kdysi jsem Junga hodně četl, ale už si to tak dokonale nepamatuju..

rusirious: ps: co se tyce vedeckeho pristupu k psyche . .to je prosimte ktery ? cela psychologie stoji na ciste abstraktni predstave .. vedomi jako takove momentalne nelze merit fyzikalne kvantitativne . takze klasicke matematicke dukazy zde asi nenajdes ;]

ovlivneni probiha vsemi pruchodnymi kanaly .. kolektivni nevedomi v sobe prave obsahuje archetypy, nasbirane za ta geneticka a mysticka staleti ..
promitani nevedomych procesu do podvedomi a nasledne vedomi probiha neustale a u kazdeho, u kazdeho ale ruznou merou

archetypy v nevedomi nemaji zadnou vizualni ani konkretni formu, jedna se o urcite principy a modely. v pripade ze se skrz sve vedomi a podvedomi do nich vyda kdokoliv, tak bude nevedomi kontaminovat svoji kulturni zkusenosti a proto se budou ty tvarove neurcite principy jevit tak, jak se je clovek pokusi predstavit a zobrazit .. proto tibetsi demoni vypadaji tibetsky, indiansti indiansky atd. ..

archetypy povazuje jung za vyvojem posunute pudy .. pudy, na ktere bylo aplikovano mysleni a vedomi ...

s mandalou bych to nemichal, mandaly jsou jen urcite interpretacni modely schemat, ktere popisuji jednotlive archetypy .. ale ty budou vzdycky podminene kulturou.

podvedomi je cast, do ktere prosakuje nevedomi, ale jsou do ni i hlavne vytesnovany veci z vedomi


tolik me momentalne chabe znalosti

NEVĚDOMÍ se rozhodně nerovná BEZVĚDOMÍ

NEVĚDOMÍ je něco jako podvědomí, ale neovlivňuje vědomí. Zatímco podvědomí je neustále aktivní, nevědomí je pasivní a jen sem tam (ve vyjímečných stavech) u některých jedinců se může promítnout do vědomí. Nevědomí je podle Junga také společné nám všem. Jak napsal STEPNI_VLK: Je to jakási žumpa lidstva :)

No a bezvědomí je jen takový reset :)

Kdyžtak mě někdo opravte, jestli se mýlím, rád se přiučím :)

R_U_SIRIOUS: předně, Jung rozlišoval nevědomí individuální a kolektivní (jakási společná "žumpa" lidstva:) pokud si dobře pamatuju, ono nevědomí individuální se v pojetí obou příliš nelišilo. kolektivní nevědomí je něco jako matrice.. i když to také nebude to nejlepší přirovnání.. z čehosi neurčitého (abstraktního) se pak vytváří konkrétní věci - např. mandaly, různé "postavy" ve snech - jdoucí napříč všemi kulturami.. lepší ale bude nastudovat literaturu. ;)

predstav si to jako hovor o subatomarnich casticich - taky muzeme pozorovat jen jejich projevy, jakmile bychom na ne chteli sahat primo, uz je pozmenine (v psychologicke paralele - prevedeme do vedomi a pozmenime, uz to neni nevedomi). presto to jsou mocne sily, i kdyz ne ne nelze hledet primo

Zdravim, chtěl jsem se jen laicky pozeptat, jestli existuje nějaký rozdíl v terminologii, kterou operoval Freud a s kterou operoval Jung. Mam jen takový mlhavý dojem, že Freud odkazoval na PODVĚDOMÍ, zatimco JUNG psal spíše o NEVĚDOMÍ. Jako laikovi mi ale neni moc jasne, jak lze hovořit o nevědomí, když něco rozebírat ve skutečnosti znamená rozebírat to vědomě. Jaký je pak rozdíl mezi NEVĚDOMÍM a BEZVĚDOMÍM? Jednou jsem v bezvědomí byl, když jsem sebou fláknul na lyžích a praštil se do hlavy. Není moc o čem hovořit, prostě si z toho nic nepamatuju - nevim, jak jsem spadnul a nevim ani jak jsem se probral a co bylo mezitim.

Není nevědomí prostě jen fikce, mystifikace dobrá pro esoteriky, ale vzdálená od vědeckého přístupu k psyché?

no ja jsem s zadnym schizofrenikem nemluvila, ale imho jsou mozne oba pripady - kdyz si uvedomuje ze je to blud a kdy ne. to, ze vim, ze ti brouci kteri mi lezou vsude po tele, jsou jen moje halucinace, ten zazitek jeste nezrusi, proste je vidim a citim, bez ohledu na to, zda rozumem vim, ze to jen generuje muj mozek.

RUBINA: No, já ti nevím. Moje osobní zkušenosti se schizofreniky je doposavad taková, že si moc dobře uvědomovali, co se děje. Třeba to s tim nebem a vnitrim hlasem ktery tvrdil, zab je, znič je... Pro schizofrenika je to zkratka realita. Muzes mu milionkrat rikat ze to jsou jen produkty jeho vlastniho nevedomi, ale on to zkratka tak nevnima.... a, soryy, ted mi to doslo, ze vlastne mluvime o tom samem a mame stejny nazor! LOL, sedim si na vedeni, hi hi:-)

SPIELMAN: Schizofrenikem by byl, kdyby si to neuvedomoval, ze se mu to deje, ne? treba jsou lidi, kterym se to deje, ale uvedomuji si treba, ze se to nedeje az tak zcela pravidelne kazdemu....

jo, tak to bych mohl chodit do auditka New Age misto sem a naopak.

Je docela zajimave (a super) ze je ted v posledni dobe hojne prekladan a vydavan i v Cechach, ackoli snad krome tech par lidi kolem České společnosti pro analytickou psychologii tady nikdo moc Junga nedela.

Ta myslenka, ze predbehl svou dobu je docela lakava, dokonce mam pocit, ze i dneska je pro spoustu lidi hodne tezke alespon drobet pochopit. Pravdepodobne jde o zivotni zkusenost - pokud se cloveku zdaji "archetypalni" sny jak na bezicim pasu a obden ma vizi rozestupujicich se nebes a slysi hlas bozi, tak krom toho ze je tezky schizofrenik bude mit mnohem vetsi sanci pochopit o cem Jung hovoril, nez uhrovity chatar na netu:-) No ne?

AFAIK byl jung dlouho vetsinou psychologu neprijman, az v posledni dobe (10 let?) je tak nejak znovuobjevovan, zda se, ze 'trosku' predbeh dobu :)

k jeho blaznovstvi - slysel jsem, ze mel nejake psychoticke obdobi, kdy treba komunikoval s mrtvymi.. pry se o tom zminuje ve Snech, vzpominkach, myslenkach.