CONTINUITY: No a nikdy se ti nestalo, že to samotné uvědomnění bylo tím "prožitkem"? :o) Například situace, kdy ti náhle dojde význam snu...

SPIELMANN --- --- 13.48:29 17.5.2005 To je proste zivotni zkusenost.... Leta jsem se zabyvala intelektualnimi rozbory psychoanalytickeho typu, soukrome i obsahlym vypovidanim se u psychologa, a neprivedlo mne to absolutne nikam.... Pokroky nastaly vzdy az kdyz doslo bud k nejake zivotni udalosti nebo metodami, ktere vyvolaly skutecny prozitek. Teprve pak ziskava intelektualni pochopeni smysl, kdyz pomaha tomu prozitku porozumet a integrovat ho.
Samo o sobe je jiste zajimave, muze rozsirit obzory, a muze pomoci vysvetlit si prave veci, ktere uz probehly, ale dokud vse zustava na urovni hlavy, IMHO se proste nic nemeni.

TOOM: pripada mi to naprosto jungiansky. kdyz je nekdo nenasyta, obvykle je pod tim nejaky davnejsi nedostatek - napr. nekteri lidi vychovani za valky hromadi predmety cely zivot do enormnich rozmeru.
tak treba jsi v detstvi nedostal dost toho pocitu, kterej ti ted soustaci gurmanstvi poskytuje.

YMLADRIS: Ale já si pečlivě vybírám, jsem estét. Můj " komplex" se však stále prosazuje. Na všech mladých ženách najdu vždy něco neodolatelně " estetického"- i na těch intelektuálkách. Pravdou je, že jsem prostě " nenasyta", ať už je to způsobeno čímkoli. Ale to jsme od Junga odbočili - nechal jsem se samolibě nachtat tvým zájmem o mé preference:)

TOOM: jo tak na to ma Jung taky odpoved: tvuj jasky komplex (identita, vlastni hodnota) je silnejsi nez nejaky blby vzdaleny archetypy. az toho dost osolouzis, urcite si zacnes taky vic vybirat.
je to podobny jako kdyz zena ma hodne silny otcovsky komplex a hleda v podstate svyho otce. az se s tim vyrovna, bude asi otevrenejsi setkani s 'animem' jako takovym

YMLADRIS: Sexuologové zběhlí v biochemii tvrdí, že v případě blondýnek jde o pigmentaci podmíněnou zvýšenou hladinou estrogenu. Mohli bychom teď asi směle rozvíjet téma, proč je " estrogenová samice" obecně považována za atraktivnější. Mno, já nevím, já jsem na tmavovlásky, krom toho, jsem vyhraněný testosteronový typ " vojeď a di dál". Amina- neanima. :)))

TOOM: pokud jde jen o plozeni deti, cim si vysvetlujes, ze vesmes muz radeji uchvatnou blondynku (nejlip tajemnou a neuchopitelnou), nez intelektualku (se kterou by si navic rozumel - mohl stavet ty mosty a ridit auta).
kdyz se zamilujes do zeny. co te na ni fascinuje? jenom to, ze ji muzes ojet? mozna mas silnej ten komplex 'rozsévače'..

YMLADRIS: Myslím, že za tou " animální" :) přitažlivosti je spíš "evoluční bioprogram" ( stále spuštěná aplikace na pozadí)- tedy animu penetrovat a plodit :)
Ad. intuice- souhlasím, nicméně jde o to, na co dáš důraz, resp. na jaké zacházení s realitou máš lepší individuální výbavu, resp. jaké rastry jsou výhodnější ( úspěšnější) k přežití v daném prostředí. Já se také např. nesnažím trumfnout svého psa v čichu, jeho svět pachů je mi díky mému chabému čichu z větší části utajen.

STEPNI_VLK: ad putovani za animou: ja si to predstavuju tak, ze hybna sila v muzi je byt tak uzasny, ze za to bude odmenen 'animou'. nemyslim to jen tak, ze vydela hodne penez a sbali skvelou blondynku.. myslim to obecneji - ze muzi konaji, buduji, dobyvaji, vytvareni, poznavaji, rozsuzuji, vymysleji, ... a v zasade pak chteji jakesi oceneni, uplatneni, prijeti... stredoveky rytir ktery bojuje za svou pani nebo pannu Marii. Kdyz neco kona tvuj animus, je pro tebe dulezity k cemu to pak bude? Ze to bude "prijato, vstrebano, spojeno, .." uplatni se to v celku?
Neco jako kdyz stavis vez, chces aby pekne zapadla do krajiny.
Jednoduche analogie se sexem muzeme vynechat, tam je to jasny.

YMLADRIS: viděl bych to na vyvážení principu jing-jang a podobné, související.. Jung též ve svých knihách psal o tom, že v každém z nás je i část druhého pohlaví a s narůstajícím věkem se ta pohlavní minorita stále více projevuje - možná i to tu tedy hraje roli. nemluvě o hledání životního partnera, kde se to uplatňuje ze všeho nejvíce..
nebo jsi tím "putováním" měla na mysli něco jiného, konkrétnějšího?

YMLADRIS: souhlas.. navíc mi přijde důležité, že rozmístění oněch čtyř způsobů je do kříže, přičemž jeden z nich je pro každého z nás dominantní a ten, jež je na druhém konci kříže, je pak jakousi naší Achilovou patou, tj. nejslabším článkem celého kříže..
já mám nejsilnější myšlení a tak mě pochopitelně dostává cítění. mám s tím problém celý svůj život, byť se to (snad) trochu zlepšuje.. jinak se mi též zdá, že s přibývajícím věkem mi sílí intuice..

jinak co se tyce intuice, podle junga to ma byt jeden ze ctyr zpusobu zachazeni se svetem (mysleni, citeni, vnimani a intuice), nikoliv neco vyhrazeneho zenam. aspon to tak chapu.

Jenomze pokud logika je dulezita v 99 % zalezitostech, proc teda muzi tolik putuji za svym obrazem animy?
Rekla bych ze je to padesat na padesat.

Já se skromně domnívám, že věcné logické konstrukce v relevantních souvislostech mají minimálně větší účinost a pravděpodobnost v běžných světských záležitostech ( tj. 99% konání). Ještě jsem neviděl nikoho, kdo by např. " intuitivně" řídil auto nebo " intuitivně" postavil most. Ženské nevědomí, jak ukazuje má empirická zkušenost je orientováno spíše na intuitivní vyhledání muže, který pro ni " logicky" postaví dům ( a tudíž ona se nebude muset zabývat těmi " nudnými, zdlouhavými podrobnými plány. Jednak jí obvykle není dáno aby jim logicky porozuměla v dostatečné hloubce a souvislostech, druhak to ani nepotřebuje, jelikož na to má přeci vagínu ( bez urážky)... ale to už je spíš Freud, že jo:)
Myslím, že projekce animy ( anima) se reálně projevuje jak uvnitř jednootlivce, tak i ve vztazích mnohavrstevně ( sério- paralerně),,,

KASTA: Kam pádíš? Nějakej trip?:-))))

Mě to srovnávání taky baví, jen jsem chtěl připomenout tu osobní rovinu, bez které je to srovnávání jaksi ochuzeno...

Nevím, jestli jsem to sem psal, ale už jistou dobu mne provází symbol čínské Yi-Xingové konvičky s jadeitovým držadlem - zdálo se mi o ní, vídal jsem ji v imaginacích, lidé okolo mne se náhle začali zajímat o čínskou keramiku apod. Furt jsem ale nevěděl, co to skara může znamenat A teď nedávno se mi nad ránem zdál sen - byl jsem uvnitř té konvičky, byla tam tma, ale vnímal jsem horkou tekutinu (nevím jestli to byla voda či čaj:o) pod sebou. Vznášel jsem se nad hladinou, okolo mne byla pára, teplo. Pak jsem řekl Fiat lux a náhle všude bylo světlo. A probudil jsem se.

Tak si říkám, že takhle nějak musely vznikat mýty o stvoření světa... :o)

SPIELMANN: to snad ani nebyla definice - spis dovysvetleni k tem strankam, co jsem sem postnul predtim.
To prirovnani je hezky ale je to jen prirovnani - pochopeni Junga myslim muze vest (alespon nekdy) k nahledu tech veci a to pak k vyporadani se s nimi bez ucasti terapeuta. A samozrejme je to i zajimavy a me osobne "srovnavani aut" bavi vic nez "uceni se ridit"... kazdej to mame jinak....

nejakou dobu tu ted nebudu..:-( do cervna? Sem zvedavej, co tu najdu az se vratim...:-)

YMLADRIS: No je to rozdíl docela podstatný. Hmmm... je to jako kdybys zaměňovala plán domu (archetyp) a vybavení jednotlivých místností (komplex).

CONTINUITY: To, že intelektuální pochopení nějakého problému má žádný účinek - to je dost odvážné tvrzení:o) Ale abych neslovíčkařil, myslím že vím co máš na mysli - jsou případy, kdy může člověk říci: "jojo, vím že mne matka v dětství způsoba trauma a mám negativní mateřský komplex, ale co s tím???" Což je otázka na kterou se snaží odpovědět celá psychoterapie:o)

KASTA: Jo, svým způsobem s tou tvou definicí projevů anima souhlasím (nebo spíš abych byl upřímný: mám pocit, že jsem to někde u Junga četl). Ale nemůžu si pomoct - přijde mi, že ten stav, který popisuješ tj. ze ona dotycna ma na veci "jasne rozumne nazory" může být výsledkem projevů Anima, ale stejně tak persony, kolektivního vědomí či (a to podle mne především) komplexu (ano, vím že se opakuji:o). Totiž ono, "já vím jak to je", mi přijde jako typicky komplexové jednání...

Jung je na čtení docela náročný. Podle mne jde o to, že se v knihách ani tak nezabýval terapeutickou praxí (tj. těmi komplexy za které tak brojím:o), ale spíš tím, co z toho vyplívá (nebo by mohlo...). Je to jako kdybychom studovali co obsahují plány auta (týjovka, vono to má motor!!! Hele čum, VOLANT!!!!) a hledali souvislosti mezi plány Volva a Toyoty, ale nevěděli nic o řízení (nebo spíš ne že bychom neuměli řídit, ale neumíme jezdit abychom nebourali:o) ... Tohle přirovnání se mi začalo docela líbit, posychoterapie jby pak byla autoškola, kde nás učí jak nenabourat:o)))

JAHRABAGAN: jasne ze animus je mnohem vic, ma vic projevu a funkci - chce to fakt precist toho co nejvic - ale za sebe musim rict, ze ja jako chlap nejlip chapu tu cast anima, ktera se takhle projevuje ve vzajemnych vztazich - s tou mam zkusenosti..... :-)))

YMLADRIS: jeste me napadlo k tomu cos napsala: intuice je urcitej druh "primyho poznani" kdyz najednou neco nahlidnes bez toho zdlouhavyho logickyho vyvozovani. To o cem mluvi Jung jako projev anima je ze ona dotycna ma na veci "jasne rozumne nazory", ale jsou rozumne jen SUBJEKTIVNE - tj ji se zda, ze je to tak jasne, ale okoli (vetsinou muzske) to casto irituje, protoze rozumne nejsou a skutecne rozumne zduvodneni jim naopak chybi. Nasledny argument na otazku Proc si myslis ze to tak je? je ve stylu: Ale to je prece jasny! Vsichni to tak rikaji! atd atd. Proste pseudorozumne mineni, ktere je uz hotove, neni logicky vymysleno z nejakych predpokladu, ale prave tak se tvari a tu dotycnou subjektivne zaslepi.....

CONTINUITY: jo moc dekuju a tesim se ze to bude nekdy jeste podrobneji - o "animakovi" se vseobecne vi a mluvi mnohem min nez o anime - asi ze vsech tech duvodu, o kterych se tu ted mluvilo
YMLADRIS:on i ten text ode me je jen jeden z vice pohledu - neni to komplexni a uplny popis toho, co je animus..... je fakt z k soustavnejsimu cteni Junga je potreba mit motivaci - kdyz jsem louskal ten prvni dil sebranych spisu hned jak vysel, byl jsem z ty zaplavy odbornych vyrazu dost zklamanej..... ale pak uz to bylo jen lepsi a lepsi - vlastne uz ani nevim, jak jsem se k nemu dostal - snad pres nejake citace a uryvky v jinych knizkach, kterych jsem si vazil....

CONTINUITY: no toho vnitrniho kritkka mam bohuzel taky :-( spis by me zajimalo jestli je nekdo, kdo ho nema?
a uznavam taky, ze se proste logicky zrovna nerozhoduju...