SPIELMANN: to snad ani nebyla definice - spis dovysvetleni k tem strankam, co jsem sem postnul predtim.
To prirovnani je hezky ale je to jen prirovnani - pochopeni Junga myslim muze vest (alespon nekdy) k nahledu tech veci a to pak k vyporadani se s nimi bez ucasti terapeuta. A samozrejme je to i zajimavy a me osobne "srovnavani aut" bavi vic nez "uceni se ridit"... kazdej to mame jinak....

nejakou dobu tu ted nebudu..:-( do cervna? Sem zvedavej, co tu najdu az se vratim...:-)

YMLADRIS: No je to rozdíl docela podstatný. Hmmm... je to jako kdybys zaměňovala plán domu (archetyp) a vybavení jednotlivých místností (komplex).

CONTINUITY: To, že intelektuální pochopení nějakého problému má žádný účinek - to je dost odvážné tvrzení:o) Ale abych neslovíčkařil, myslím že vím co máš na mysli - jsou případy, kdy může člověk říci: "jojo, vím že mne matka v dětství způsoba trauma a mám negativní mateřský komplex, ale co s tím???" Což je otázka na kterou se snaží odpovědět celá psychoterapie:o)

KASTA: Jo, svým způsobem s tou tvou definicí projevů anima souhlasím (nebo spíš abych byl upřímný: mám pocit, že jsem to někde u Junga četl). Ale nemůžu si pomoct - přijde mi, že ten stav, který popisuješ tj. ze ona dotycna ma na veci "jasne rozumne nazory" může být výsledkem projevů Anima, ale stejně tak persony, kolektivního vědomí či (a to podle mne především) komplexu (ano, vím že se opakuji:o). Totiž ono, "já vím jak to je", mi přijde jako typicky komplexové jednání...

Jung je na čtení docela náročný. Podle mne jde o to, že se v knihách ani tak nezabýval terapeutickou praxí (tj. těmi komplexy za které tak brojím:o), ale spíš tím, co z toho vyplívá (nebo by mohlo...). Je to jako kdybychom studovali co obsahují plány auta (týjovka, vono to má motor!!! Hele čum, VOLANT!!!!) a hledali souvislosti mezi plány Volva a Toyoty, ale nevěděli nic o řízení (nebo spíš ne že bychom neuměli řídit, ale neumíme jezdit abychom nebourali:o) ... Tohle přirovnání se mi začalo docela líbit, posychoterapie jby pak byla autoškola, kde nás učí jak nenabourat:o)))

JAHRABAGAN: jasne ze animus je mnohem vic, ma vic projevu a funkci - chce to fakt precist toho co nejvic - ale za sebe musim rict, ze ja jako chlap nejlip chapu tu cast anima, ktera se takhle projevuje ve vzajemnych vztazich - s tou mam zkusenosti..... :-)))

YMLADRIS: jeste me napadlo k tomu cos napsala: intuice je urcitej druh "primyho poznani" kdyz najednou neco nahlidnes bez toho zdlouhavyho logickyho vyvozovani. To o cem mluvi Jung jako projev anima je ze ona dotycna ma na veci "jasne rozumne nazory", ale jsou rozumne jen SUBJEKTIVNE - tj ji se zda, ze je to tak jasne, ale okoli (vetsinou muzske) to casto irituje, protoze rozumne nejsou a skutecne rozumne zduvodneni jim naopak chybi. Nasledny argument na otazku Proc si myslis ze to tak je? je ve stylu: Ale to je prece jasny! Vsichni to tak rikaji! atd atd. Proste pseudorozumne mineni, ktere je uz hotove, neni logicky vymysleno z nejakych predpokladu, ale prave tak se tvari a tu dotycnou subjektivne zaslepi.....

CONTINUITY: jo moc dekuju a tesim se ze to bude nekdy jeste podrobneji - o "animakovi" se vseobecne vi a mluvi mnohem min nez o anime - asi ze vsech tech duvodu, o kterych se tu ted mluvilo
YMLADRIS:on i ten text ode me je jen jeden z vice pohledu - neni to komplexni a uplny popis toho, co je animus..... je fakt z k soustavnejsimu cteni Junga je potreba mit motivaci - kdyz jsem louskal ten prvni dil sebranych spisu hned jak vysel, byl jsem z ty zaplavy odbornych vyrazu dost zklamanej..... ale pak uz to bylo jen lepsi a lepsi - vlastne uz ani nevim, jak jsem se k nemu dostal - snad pres nejake citace a uryvky v jinych knizkach, kterych jsem si vazil....

CONTINUITY: no toho vnitrniho kritkka mam bohuzel taky :-( spis by me zajimalo jestli je nekdo, kdo ho nema?
a uznavam taky, ze se proste logicky zrovna nerozhoduju...

YMLADRIS: To je možný. Já mám načteno leccos od kdejakýho jungiána, ale od samotnýho Mistra minimum. Interpretuju si to jako podvědomej strach ze zklamání, ale kdoví...?

Jinak vnitřního kritika bych s Animem radši nezaměňoval. Jestli sem dobře pochopil níže uvedenej úryvek, tak u CONTINUITY funguje Animus celkem dobře: necítí potřebu jít myšlením (např. filosofickým) až k základům věcí. Ty má přece od Anima, takže smysl pak vidí v uzdraveni a zmene chovani, prostě praktický činnosti postavený na neuvědomělejch předpokladech. A nevědomejch předpokladech - ty si Animus ponechá v nevědomí...

Ale stejně se mi to nějak nezdá... I Mistr se někdy utne, tam musí bejt skovaný něco víc... Animus, Animus...

KASTA: ad nutnost cteni junga: opakovane si uvedomuju, ze o jungovych presnych nazorech vim fakt houby a ze to muze zdrzovat i iritovat.. ale nakoenc jsme na diskusnim serveru, tak treba toto premylani po kapkach da neco kazdemu.
nevim proc se mi to nechce cist - protoze je toho tolik dilu?

KASTA: tak ted jsem zmatena uplne ;-). ad to, ze animus se projevuje jako mineni prichazejici z hlubin, zalozene na nejakych neznamych, pevnych predpokladech.. tak tohle je zrovna vec, kterou ja nemam vubec. nekdy mi pripada, ze opravdu nemam zadne nazory (ahoj stepni vlku), resp. dokazu argumentovat pro i proti cemukoliv, zadna pevna presvedceni pod tim nejsou, spis cim dal tim vidim, ze mysleni je jenom uzitecny vypocetni stroj, ale samo souvisi s "pravdou" jen okrajove.
ale mozna chapu, k cemu tim jung odkazuje - hodne zen skutecne vi, ze "to a to je tak a tak" ale nevi, proc si to mysli atd. mela jsem vsak dosud za to, ze to je o rozdilu mysleni/intuice

.....no, je jasne, ze tohle je zjednoduseni, ze zdrojem takovych nazoru a kritik asi muzou byt i jine veci....ale je to cenne voditko.....

S tim pochopenim, to taky souhlasim, a taky si myslim, ze je dobre si veci prebrat i rozumem a vedet proc co a jak.
Muj vyrok se vztahoval spis k predstave velmi dlouheho a podrobneho intelektualniho rozebirani neceho do nejmensich detailu....;)

A jinak si, myslim ze mnoha zenam by neuskodilo naucit se o tech svych procesech i premyslet :))....takove male sdileni mezi muzskym a zenskym svetem :)

Zaujalo me to, ze kdyz se vynoruji nejake "hotove nazory" na veci, nebo kdyz je dokonce spusteny nejaky aktivni vnitrni kritik, ktery je vyslovuje (coz mam;), tak je to animus....a ze to je soubor zkusenosti s muzskym prvkem a vubec soubor starych zkusenosti, tj. muze to stat na naprosto zcestnych zakladech..... To docela sedi, to jsou nekdy kecy.....;))) A moc pekny mi prijde, ze tohleto nepatri do vnejsich vztahu a realnych situaci, ze ty se maji hodnotit uvahou ve vedomi a ne probirat s takovymhle vnitrnim programem.
Myslim ze ho podrobim zkoumani, animaka;)))) (rozhodne ma i lepsi vlastnosti.....ale tohleto prehani....;)

CONTINUITY: ja s tebou uplne souhlasim, ale presto - to pochopeni vyznam ma. Pokud se to pak zvrtne jen do intelektualizovani, nikam to nevede. Ja to mam tak, ze potrebuju veci, ktere se deji treba uvnitr me si take rozumove srovnat - myslim ze v tom je rozdil mezi mnou a zenama o kterych jsem psal - ze ony to tak nepotrebuji delat.

Nechtela bys o tom animovi napsat neco blizsiho??? Jak te oslovil?

Nize uvedeny text o animovi je velice zajimavy :).....nektere casti me vylozene oslovily...:) Bohuzel ovsem je mi jasne, ze ani tim, ze na toto tema prectu 1000 stranek, se se svym animem vychazet nenaucim. Myslim ze to muze mit jen podpurnou funkci v ramci nejakeho praktickeho procesu, kdy se s nim setkam a budu komunikovat doopravdy.... A pak uz zase nebudu potrebovat tisice stranek, pokud se tedy nebudu chtit stat terapeutkou...;))....postaci podpurne pisemne materialy mensiho rozsahu........

Tim rozhodne nechci snizovat hodnotu cteni Junga, protoze prave tim neintelektualnim zpusobem tuhletu bytost a jeho dilo citim jako uplne MOC dulezity.... A prijde mi, ze ty knihy hodne predavaji i energii, nejen intelektualno....
Takze tohle je jen osobni, zenskej pohled na vec. Pripada mi logicky;)), ze protoze muzi maji k premysleni a abstrakcim jiny vztah, asi to pro ne vic funguje a jsou to ucinne zpusoby, ktere umeji vyuzit k tomu, co jej jejich ukolem :))

KASTA --- --- 12.01:24 13.5.2005 Mam chut se k tomu vyjadrit jako premyslejici zena ;)).... Kdo vi, jak je to s tou nic moc inteligenci....;)
Dokazu chapat intelektualni procesy "muzskeho typu", pokud s nejakym muzem diskutuju, rozvijet je taky, cist timto zpusobem pojate texty a prijimat z nich sdeleni - a myslim ze i pomerne obstojne nejake vlastni pisemne logicke uvahy produkovat...;)
Ale provozovat to nejak ve vetsim rozsahu a do hloubky se mi nechce, protoze mi to pripada jednoduse neefektivni. Svet je prilis slozitej, aby se dal postihnout rozumem a logikou a jednotku po jednotce popsat a vysvetlit, a i kdyz se to u nejakeho uzce vymezeneho useku jakztakz podari, nema to, pokud se to deje na ciste intelektualni rovine, zadny ucinek - tim, ze dokonale definujes psychologicky problem nedojde k uzdraveni a zmene chovani.... Takze proc se vlastne do toho namahaveho procesu intelektualniho pitvani poustet? Jsem zamerena prakticky, na vysledek, a sedet a namahat si hlavu a oci jen tak pro nic za nic me proste nebere....
Mnohem lepe mi prakticky funguje shromazdit ty informace, ktere me pritahnou a jsou k veci, uvolnit se, naladit a pockat, co vyplyne.....tj. pouzit intuici. Dokonala logicka analyza stejne jednoduse neni mozna, nikdy nebudu mit vsechna data a nebudu objektivni, tak proc se o ni s obrovskym usilim snazit? K cemu? Prijde mi to jednoduse jako plytvani eneregii....

Jsou situace, kde pro me ma logicke mysleni, studium a analyza informaci a vyvozeni logickych zaveru sve nezastupitelne misto, zpravidla prakticke situace v beznem zivote (pravni veci, prace, atd.), ale funkce je stale spis podpurna, nez ze by se pouhou logikou dalo dojit ke konecnemu spravnemu rozhodnuti....

C.G.Jung, Vybor z dila III, str 113-118

Neco k animovi - omlouvam se za kvalitu, ale nemam skener

YMLADRIS: kdyz ja myslim, ze je to mnohem komplexnejsi tema - animus/anima. Ani cit vs rozum ani spojovani vs rozdelovani. I ta stranka co sem postnul Look je dobra, ale porad mam pocit, ze to nepostacuje na uplny pochopeni a vstrebani toho, co vsechno animus a anima je. Myslim, ze to chce precist par knizek od naseho Mistra :-)))) a nekolikrat, protoze tech zminek o tehle syzygii je tam spousta a teprve ty poskladaji dohromady cely obraz (jeste s prispenim osobnich zkusenosti)... to je muj nazor

SPIELMANN:
jo myslim ze i Jung to tak nejak rekl, ze archetyp sam o sobe je neuchopitelny, lze pocitit jen jeho pusobeni... A pokud pisu, ze jsem animu pochopil, je to takovy rozumove intuitivni poznani, cetl jsem o ni, pak neco prozil, zase neco cetl, zase neco prozil a pak mi to vse zacalo zapadat... i Jung pouziva hodne intuici, v jeho textech jsou casto "basnicke" obraty, ktere navodi pocity... a ted kdyz ctu knizky od nej, tak tech zminek a definic animy je tam spousta a me to pokazde zarezonuje ve stylu: "jo chlape, vim presne o cem mluvis" ... Ale to se netyka jen animy - to same Stin, Persona, Smysl atd atd... jen to Bytostne Ja nemam jeste takhle intuitivne - to si spis predstavuju, stejne jako Animus

NIGHTINGALE: jako jaaaa :-)))

LOOK: Jj správně, Jung sám byl introvertovaný typ s dominantní fukcí myšlení a podpůrnou intuicí.