• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    KASTA
    KASTA --- ---
    Diky, ze ste za me odpovedeli na problem archetyp-komplex...:-))) uplne souhlasim se Spielmannem.

    Ten rozdil je zrejmy i u animy (= vztah k zenam) - anima zpusobuje fascinaci druhou osobou (zenou) do ktere se projikuje i se vsemi numinoznimi pocity a s odpovidajici a Jungem hezky popsanou symbolikou..... vicemene universalni.... je to neco dane apriori, byla jeste pred vedomim, vedomi - nase ja - z archetypu vyrusta...

    Komplex, napr. nejznamejsi - komplex menecennosti, v tomhle pripade treba pocit vlastni sexualni nepritazlivosti a nedostatecnosti taky hodne ovlivnuje vzajemne chovani ve vztazich - ale je to osobni vec, jak rika Spielmann ziskana nekdy v mladi, detstvi....

    Ale zajimava a pro me ne zcela jasna vec je vztah negativnich komplexů a archetypu stinu. To je myslim misto, kde se archetypy a komplexy prolinaji.
    KASTA
    KASTA --- ---
    SPIELMANN: GW na netu.. to bych taky potreboval...:-)))
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no a pak je otazka, zda komplexy a archetypy zaziva simpanz a uz jdu radeji spat.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no to samozrejme nikdo nevi, treba predpokladem sebe-uvedomeni-se je fakt schopnost symbolizace a tyhle obrazy a vzory. ale treba ne, resp. byly by tam uplne jine "vzory" stejne jako u tech mimozemstanu... co ja vim co by pro UI byly stavebni prvky kolem kterych by organizovala svou psyche.. nejaky prvocisla?? ;-). to je IMHO prave mimo nasi predstavivost.
    STRYX
    STRYX --- ---
    ehm, to jsou zase vyplody... :o)
    STRYX
    STRYX --- ---
    Otazka je, zda-li muze existovat umela inteligence lidsky rozpoznatelneho typu bez archetypu. Rozumej, zda-li archetypy nejsou primym a technickym dusledkem existence lidskeho vedomi a do jiste miry naopak. Nechci byt prilis ot, ale snad je to porad k tematu... Jsou urite analyzy lidskeho vedomi, ktere ukazuji na to, ze procesy mysleni se odehravaji na v plnem smyslu symbolicke urovni. Veskere semanticky relevantni informace jsou zprostredkovany pomoci symbolu a jejich kontextu. Tyto kontexty vytvari slozitou zvlastne hierarachizovanou sit, kde se symboly vzajemnou interakci ovlivnuji. A ovlivnuji se podle toho jak silnou vazbu k sobe navzajem maji vzhledem k vazbe kterou maji jine symboly k nim. Lidske mysleni je tedy zpusobeno lidskym vzorcem kontextualni interakce mezi temito symboly. Je dost mozne, ze inteligence tak jak ji chapeme (i UI) neni mozna bez vzasade lidskeho typu vedomi a takove vedomi bude nutne zatezovane archetypy nebot ty dli hluboce lidsky v zakladech cloveci symbolicke semantiky. Jinak by totiz ona UI nemusela byt vubec rozpoznana.

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no teoretizovat se da ruzne. treba vyvinout umelou inteligenci (samu sebe si uvedomujici), ktera v sobe nebude mit archetypove vzory. lidi ji intuitivne nebudou povazovat za sobe rovnou, nedaji ji zadna prava. a vedle toho UI, ktera v sobe bude mit archetypove vzory zakodovane. Ta uz lidem bude pripadat jako partner prijatelna - bude 'lidska'
    STRYX
    STRYX --- ---
    Presne tak. A povaha veskere nasi zkusenosti je (bohuzel/bohudik) vzdy silne antropocentricka. Domnivam se, ze v tomto ohledu je docela mozne, ze jakakoliv komunikace s nimi bude (v zavislosti na mire jejich antropomorfismu) nemozna. A to uz z tech duvodu, ze nebudou muset mit racionalitu podobnou te nasi a kategorie spolecne s temi nasimi. Pak uz jsme zcela ve scifi scenari typu, ze vlastne svuj kontakt ani nezaznamename. :o) Ovsem uz ne tak scifi je otazka zdali vedomi musi mit nutne lidsky charakter a tedy vedomi jineho charakteru z principu nemuze existovat (tedy aplikovany antropicky pincip) A nebo je vubec potencialne mozne mit i vedomi+intelekt radikalne odlisny od toho naseho. Napriklad archetypalne nezatizeny... :o)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no mne napadlo jedine, az priletijou ne-lidsti mimozemstane, tak ze nam treba ukazou nejake ne-lidske veci, pro ktere nebudeme mit vzory. tezko neco vymyslet.. jsme prave v predstavivosti imho omezeni tou svou lidskou zkusenosti
    STRYX
    STRYX --- ---
    YMLADRIS: To je zajimava myslenka. Neni to ale spis tak, ze archetyp je jeden a bere na sebe pouze ruzne podoby? Rytir i drak jsou jenom pojmenovanim urcitych skutecnosti. Na zakladni utvareni fundamentu lidske psychiky, vedomi a vnimani sveta maji veliky vliv principy matky a otce, ktere jsou vsudypritomne ve vsech generacich. Dost mozna definuji samotnou povahu lidskeho uvazovani jako prave dualistniho. Napada me, ze mnoho silnych archetypu je odvozeno prave od vztahu techto dvou rodicovskych praprvku. Z toho bych usuzoval, ze klicove archetypy budou nemenne potud pokud se skutecne fundamentalne nepozmenuje charakter lidskeho vedomi. To jest v jistem ohledu samotny principielni zpusob zivota cloveka na teto zemi (zrozeni, smyslove vnimani, pritomnost dalsich lidi, kolobeh potravy (pozirani), smrt.. atd) . Samozrejme jejich projevy mohou nabirat tu ci onu podobu ale jejich zdroj bude odpovidat aktualnimu stavu 'lidstvi'.

    Nutno podotknout, ze v tomhle ohledu nemam nijak svetobornou erudici a mozna se pletu. Je to trochu citena teze. Klidne by me zajimaly priklady nejakych, ohledne techto tvrzeni spornych, prikladu. :o)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Nevíte náhodou, jestli nejsou GW někde na netu?!
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Archetypy se asi vyvíjí, ale ve velice dlouhém časovém horizontu. Takže z našeho hlediska ubohých 5000 let je asi můžeme považovat za neměnné...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    jeste k tomu kolektivnimu nevedomi (rytir bojuje s drakem): maji ty vzory nejaky vyvoj? mam si predstavovat, ze vzory se dedi mezi generacemi (jako treba v dna) a v zasade se mohou menit?
    nebo jsou pevne dane (je to atribut Homo sapiens psychiky) a meni se ciste jen to, ze podle zivotnich zkusenosti lidi urcite veci se v ruznych dobach vyjadruji jinak

    jako jestli za 50 000 let muze vzniknout nejaky uplne novy archetyp
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Archetypické chování se může podle mne projevovat velice intenzivně, třeba takové fotbalové utkání, koncert superstar, zamilovanost, hitlerův projev... Myslím, že rozhodující je ten pocit vyjímečnosti, posvátna, Jung by řekl numinosity, dotek božství... a pak ta extatická složka, kdy je vlastně vědomé já potlačeno (a tím se otevírá to kolektivní), člověk se vlastně stává davem, má pocit že se na tom dění nějak podílí, je to ta participation mystique o které Jung opět hovořil.

    To osobní ale bude asi vždycky promícháno s tím, co je kolektivní - jsme členy nějakého kolektivu ať již chceme či ne. Sny o márnici, propadání se do hlubin, kde je chladno a strnulo - to může být jak osobní téma odkazující na ustrnutí citové složky, tak i archetyp sestupu do podsvětí...

    Nicméně, myslím, že v Tavistockých přednáškách Jung říkal, že je možné uvědomit si veškeré obsahy osobního nevědomí a možná že i více:o) (otázkou však zůstává, jestli ten dotyčný bude ještě člověk:o)
    LOOK
    LOOK --- ---
    YMLADRIS: zkusim odpovedet jak to vidim ja. zrovna anima neni dobry priklad, protoze je jak v osobnim, tak v kol.nevedomi. napadl me priklad s archetypem hrdiny. stojis pred nejakym tezkym ukolem, ktery te ceka, obavas se toho a myslis na to kazdy den. pak den dva pred jeho zapocnutim se ti zda velky sen treba jak rytir bojuje s drakem a premuze ho. to ti nevedomi predhodilo archetyp hrdiny, aby si ziskala odvahu a rozhodnost.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KASTA: muzes to uvest na prikladech? predstavuju si to nejak takto (ale nevim):
    - osobni komplex: kdyz chodis na horkou cokoladu do te cukrarny na rohu, kde je ti vzdycky tak nevysvetlitelne dobre a hebko, uvedomujes si, ze je to kvuli cukrarce, ktera ti spousti komplex 'tluste zrzave teticky', na kterou mas hafo prijemnych vzpominek z detstvi
    - archetyp: nekdy se ti neco deje, a ty vis, ze se ti nakonstelovala Anima v cele sve krase nezatizene osobnim nevedomim. Jako treba kdy?

    Ja bych si spis myslela, ze to byva dost promichane - osobni i nadosobni motivy spolecne
    KASTA
    KASTA --- ---
    Cau. Diskusi o komplexech vs. archetypech jsem uz prosvihl, tak jenom poznamku.

    Aspon ja to vidim tak, ze psyche je jako takovej pomeranc jen slozenej z mnohem vice "slupek", vrstev jak chcete. Na povrchu je vedomi, pod nim pak osobni nevedomi v kterym jsou ty komplexy a pod nim kolektivni zase se svyma "komplexama" kterym Jung rikal archetypy. Tech vrstev se asi da najit vic, ale v zasade archetypy jsou "hloubeji". Takze se k nim da hur dostat, hur si je uvedomit. Me v tomhle pomohlo LSD, mam spoustu zazitku (i kdyz uz jsem ho nekolik let nedaval) a myslim ze dokazu u sebe dost dobre odlisit, kdy "prozivam" komplex a kdy archetyp - myslim tedy ze to v zasade jde odlisit.

    To LSD mi pomohlo jako "raketa" - vnimam to, ze me prostrelilo tou osobni vrstvou az do kolektivni - zazil a půoznal jsem archetypy maximalne ciste bez "kontaminace" osobnim nevedomim (nebo aspon tak jak je to max. mozne).
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    No a podle přesvědčení jistého nemalého počtu věřících je bůh láska, takže bych řekl, že nejsem zase až tak vedle, no ni?!:-)))))))))))))))))))

    Jinak je to pěkná amplifikace, co říkáte...

    A do třetice, všechno souvisí se vším, stačí jen hledat (případně přitesat patník u brány do buckinghamského paláce aby to byl přesně 2,75 násobek výsky druhé pyramidy v gíze po odečtení vzdálenosti země od měsíce v centimetrech:o)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SPIELMANN: aale protoze tohle neni klub o freudovi, ale o jungovi, nemeli bychom vznik hudby interpretovat spis jako touhy lidi priblizit se numinoznim zazitkum? chramova hudba, hudba pri starych nabozenskych obradech, ... metafora 'andelskeho choru', Tolkienova Ainulindale (stvoreni sveta prostrednictvim hudby) atd.
    Jako jasne, 'hudebnik' je urcite neco, kde se projevuje 'animus' - zensky na to leti, protoze v tom je sila (mohou na hudebnikovi oci nechat). Ale citim to spis jako odvozeny - ze holka v tom kytaristovi vidi mikroskopicky kousek bozskeho, kdyz pacha tu hudbu co chyta za srdce
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    Ono vůbec, humor a smích vůbec jsou takový zajímavý fenomén. Zvlášť když si vezmeme onu transformaci-smích byl podle mne původně zastrašující chování (vyceněné zuby, vyrážení staccata hrdelních zvuků, natřásání rameny a pohupování tělem). Když o tom tak přemýšlím, tak třeba taková hudba byl podle mne původně namlouvací rituál (ostatně svým způsobem zůstal doteď - viz houfy fanynek hudebníků, či drnkavý kytarista u táborového ohně nivě pějící babolepy, ech, chytla mne nostalgie po starých dobrých časech, no, zmáčknuvše slzu v oku vraťmě se k moudrému cynismu dneška:o)

    Vztaženo k námi hýčkané psychologii, jde pravděpodobně o transformaci libidózní energie, něco podobného popisoval Jung v Symbolech proměn libida v případu Frank Millerové, kdy z její nenaplněné sexuální touhy vznikla oslavná báseň:o)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam