No vy jste se teda rozjeli, taková pěkná mentální artistika:-)

STRYX: Archetyp jen jeden? No- záleží na měřítku které tomu dáš. Můžeš prohlásit, že je vlastně jeden archetyp života - život sám. Pro naše potřeby ale potřebujeme větší míru rozlišení a diferenciace... pak je možné zjistit několikero archetypů, které se ale podle mne nedají redukovat pouze na archetypy spjaté s rodičovskými imagy... K vytvočení dualistního uvažování matka i otec určitě přispívají, ale zrod tohoto dělení bych viděl někde hlouběji... Samozřejmě mužský a ženský princip je jedno z nejleších vyjádření tohoto principu, přesto si myslím, že to prvotní dělení je na tady/tam venku, jinde (při zahrnutí časového faktoru pak na je/není) - nejsem expert na dětskou psychologii, hmmm, možná by stálo za to něco si o tom zjistit. Jinak první dělení bylo samozřejmě na nebe a zemi(viz: http://www.bible.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=2026 :o)

Napadlo mne, že v podstatě kdysi dávno mohlo klidně být archetypem praštění někoho/něčeho kusem klacku. Viz. Kubrickova Vesmírná odysea:-)

Domluva s cizí inteligencí, no ... těžko:-) Vezměme si jakou práci dá porozumět indovi ... představa že se dorozumím s Vogony je nepředstavitelná:o)))) Fakt dobrá knížka na tohle téma je Solaris od Lema...

Jak probíhá vlastně proces myšlení je taky otázka. Jung popisuje dvojí způsob - onen asociační,symbolizující o kterém píšeš ty a pak ten "matematický". S tím, že oba mají jak svou vědomou tak i nevědomou součást, která je do jisté míry autonomní.

KASTA: jo, teorie relativity je na to podobně jak my, jen je pro nás horší, protože se snažíme zkoumat to, čím zkoumáme:o) Jinak, zvířata podle mne archetypy mají - lumíci se vrhají ze skály, ptáci staví hnízda, opičáci šťourají do mravenců klacíkem...

K těm GW já mám jen tohle:-(: http://www.dcdata.com/jung/cwsearch.htm

YMLADRIS: archetyp je take mozne si predstavit jako jakesi psychicke prodlouzeni, nadstavbu, instinktu. Ja myslim, ze simpanz mozna archetypy ma - nebo spis ma POUZE archetypy - jeste nedoslo k jejich propojeni a vzniku sebe si uvedomujiciho Ja, jako u lidi.... mozna k nemu ma jen kousek...... A nejspis ma i komplexy, alespon jsem nekde cetl, ze simpanzi maji (treba v ZOO) uplne stejne problemy s traumaty ziskanymi v detstvi jako lidi..... no ale je to bez zaruky......:-)))))

YMLADRIS:
STRYX:

zajimava pulnocni diskuze...:-) K tem vzorum poznavani - ten problem uz tu je - kvantova fyzika a teorie relativity - matematicky jsme na zaklade pozorovani nejakych prirodnich jevu vyvodili neco, co nikdo poradne nechape - neumi si to predstavit. Svet malych castic se chova naprosto nepochopitelne, pro pozorovane deje nemame zadny ekvivalent v nasi realite.... fascinujici je, ze s tim s pomoci matematiky dokazeme pracovat, i kdyz podstatu nikdo nechape....:-))))

Diky, ze ste za me odpovedeli na problem archetyp-komplex...:-))) uplne souhlasim se Spielmannem.

Ten rozdil je zrejmy i u animy (= vztah k zenam) - anima zpusobuje fascinaci druhou osobou (zenou) do ktere se projikuje i se vsemi numinoznimi pocity a s odpovidajici a Jungem hezky popsanou symbolikou..... vicemene universalni.... je to neco dane apriori, byla jeste pred vedomim, vedomi - nase ja - z archetypu vyrusta...

Komplex, napr. nejznamejsi - komplex menecennosti, v tomhle pripade treba pocit vlastni sexualni nepritazlivosti a nedostatecnosti taky hodne ovlivnuje vzajemne chovani ve vztazich - ale je to osobni vec, jak rika Spielmann ziskana nekdy v mladi, detstvi....

Ale zajimava a pro me ne zcela jasna vec je vztah negativnich komplexů a archetypu stinu. To je myslim misto, kde se archetypy a komplexy prolinaji.

SPIELMANN: GW na netu.. to bych taky potreboval...:-)))

no a pak je otazka, zda komplexy a archetypy zaziva simpanz a uz jdu radeji spat.

no to samozrejme nikdo nevi, treba predpokladem sebe-uvedomeni-se je fakt schopnost symbolizace a tyhle obrazy a vzory. ale treba ne, resp. byly by tam uplne jine "vzory" stejne jako u tech mimozemstanu... co ja vim co by pro UI byly stavebni prvky kolem kterych by organizovala svou psyche.. nejaky prvocisla?? ;-). to je IMHO prave mimo nasi predstavivost.

ehm, to jsou zase vyplody... :o)

Otazka je, zda-li muze existovat umela inteligence lidsky rozpoznatelneho typu bez archetypu. Rozumej, zda-li archetypy nejsou primym a technickym dusledkem existence lidskeho vedomi a do jiste miry naopak. Nechci byt prilis ot, ale snad je to porad k tematu... Jsou urite analyzy lidskeho vedomi, ktere ukazuji na to, ze procesy mysleni se odehravaji na v plnem smyslu symbolicke urovni. Veskere semanticky relevantni informace jsou zprostredkovany pomoci symbolu a jejich kontextu. Tyto kontexty vytvari slozitou zvlastne hierarachizovanou sit, kde se symboly vzajemnou interakci ovlivnuji. A ovlivnuji se podle toho jak silnou vazbu k sobe navzajem maji vzhledem k vazbe kterou maji jine symboly k nim. Lidske mysleni je tedy zpusobeno lidskym vzorcem kontextualni interakce mezi temito symboly. Je dost mozne, ze inteligence tak jak ji chapeme (i UI) neni mozna bez vzasade lidskeho typu vedomi a takove vedomi bude nutne zatezovane archetypy nebot ty dli hluboce lidsky v zakladech cloveci symbolicke semantiky. Jinak by totiz ona UI nemusela byt vubec rozpoznana.

no teoretizovat se da ruzne. treba vyvinout umelou inteligenci (samu sebe si uvedomujici), ktera v sobe nebude mit archetypove vzory. lidi ji intuitivne nebudou povazovat za sobe rovnou, nedaji ji zadna prava. a vedle toho UI, ktera v sobe bude mit archetypove vzory zakodovane. Ta uz lidem bude pripadat jako partner prijatelna - bude 'lidska'

Presne tak. A povaha veskere nasi zkusenosti je (bohuzel/bohudik) vzdy silne antropocentricka. Domnivam se, ze v tomto ohledu je docela mozne, ze jakakoliv komunikace s nimi bude (v zavislosti na mire jejich antropomorfismu) nemozna. A to uz z tech duvodu, ze nebudou muset mit racionalitu podobnou te nasi a kategorie spolecne s temi nasimi. Pak uz jsme zcela ve scifi scenari typu, ze vlastne svuj kontakt ani nezaznamename. :o) Ovsem uz ne tak scifi je otazka zdali vedomi musi mit nutne lidsky charakter a tedy vedomi jineho charakteru z principu nemuze existovat (tedy aplikovany antropicky pincip) A nebo je vubec potencialne mozne mit i vedomi+intelekt radikalne odlisny od toho naseho. Napriklad archetypalne nezatizeny... :o)

no mne napadlo jedine, az priletijou ne-lidsti mimozemstane, tak ze nam treba ukazou nejake ne-lidske veci, pro ktere nebudeme mit vzory. tezko neco vymyslet.. jsme prave v predstavivosti imho omezeni tou svou lidskou zkusenosti

YMLADRIS: To je zajimava myslenka. Neni to ale spis tak, ze archetyp je jeden a bere na sebe pouze ruzne podoby? Rytir i drak jsou jenom pojmenovanim urcitych skutecnosti. Na zakladni utvareni fundamentu lidske psychiky, vedomi a vnimani sveta maji veliky vliv principy matky a otce, ktere jsou vsudypritomne ve vsech generacich. Dost mozna definuji samotnou povahu lidskeho uvazovani jako prave dualistniho. Napada me, ze mnoho silnych archetypu je odvozeno prave od vztahu techto dvou rodicovskych praprvku. Z toho bych usuzoval, ze klicove archetypy budou nemenne potud pokud se skutecne fundamentalne nepozmenuje charakter lidskeho vedomi. To jest v jistem ohledu samotny principielni zpusob zivota cloveka na teto zemi (zrozeni, smyslove vnimani, pritomnost dalsich lidi, kolobeh potravy (pozirani), smrt.. atd) . Samozrejme jejich projevy mohou nabirat tu ci onu podobu ale jejich zdroj bude odpovidat aktualnimu stavu 'lidstvi'.

Nutno podotknout, ze v tomhle ohledu nemam nijak svetobornou erudici a mozna se pletu. Je to trochu citena teze. Klidne by me zajimaly priklady nejakych, ohledne techto tvrzeni spornych, prikladu. :o)

Nevíte náhodou, jestli nejsou GW někde na netu?!

Archetypy se asi vyvíjí, ale ve velice dlouhém časovém horizontu. Takže z našeho hlediska ubohých 5000 let je asi můžeme považovat za neměnné...

jeste k tomu kolektivnimu nevedomi (rytir bojuje s drakem): maji ty vzory nejaky vyvoj? mam si predstavovat, ze vzory se dedi mezi generacemi (jako treba v dna) a v zasade se mohou menit?
nebo jsou pevne dane (je to atribut Homo sapiens psychiky) a meni se ciste jen to, ze podle zivotnich zkusenosti lidi urcite veci se v ruznych dobach vyjadruji jinak

jako jestli za 50 000 let muze vzniknout nejaky uplne novy archetyp

Archetypické chování se může podle mne projevovat velice intenzivně, třeba takové fotbalové utkání, koncert superstar, zamilovanost, hitlerův projev... Myslím, že rozhodující je ten pocit vyjímečnosti, posvátna, Jung by řekl numinosity, dotek božství... a pak ta extatická složka, kdy je vlastně vědomé já potlačeno (a tím se otevírá to kolektivní), člověk se vlastně stává davem, má pocit že se na tom dění nějak podílí, je to ta participation mystique o které Jung opět hovořil.

To osobní ale bude asi vždycky promícháno s tím, co je kolektivní - jsme členy nějakého kolektivu ať již chceme či ne. Sny o márnici, propadání se do hlubin, kde je chladno a strnulo - to může být jak osobní téma odkazující na ustrnutí citové složky, tak i archetyp sestupu do podsvětí...

Nicméně, myslím, že v Tavistockých přednáškách Jung říkal, že je možné uvědomit si veškeré obsahy osobního nevědomí a možná že i více:o) (otázkou však zůstává, jestli ten dotyčný bude ještě člověk:o)

YMLADRIS: zkusim odpovedet jak to vidim ja. zrovna anima neni dobry priklad, protoze je jak v osobnim, tak v kol.nevedomi. napadl me priklad s archetypem hrdiny. stojis pred nejakym tezkym ukolem, ktery te ceka, obavas se toho a myslis na to kazdy den. pak den dva pred jeho zapocnutim se ti zda velky sen treba jak rytir bojuje s drakem a premuze ho. to ti nevedomi predhodilo archetyp hrdiny, aby si ziskala odvahu a rozhodnost.

KASTA: muzes to uvest na prikladech? predstavuju si to nejak takto (ale nevim):
- osobni komplex: kdyz chodis na horkou cokoladu do te cukrarny na rohu, kde je ti vzdycky tak nevysvetlitelne dobre a hebko, uvedomujes si, ze je to kvuli cukrarce, ktera ti spousti komplex 'tluste zrzave teticky', na kterou mas hafo prijemnych vzpominek z detstvi
- archetyp: nekdy se ti neco deje, a ty vis, ze se ti nakonstelovala Anima v cele sve krase nezatizene osobnim nevedomim. Jako treba kdy?

Ja bych si spis myslela, ze to byva dost promichane - osobni i nadosobni motivy spolecne

Cau. Diskusi o komplexech vs. archetypech jsem uz prosvihl, tak jenom poznamku.

Aspon ja to vidim tak, ze psyche je jako takovej pomeranc jen slozenej z mnohem vice "slupek", vrstev jak chcete. Na povrchu je vedomi, pod nim pak osobni nevedomi v kterym jsou ty komplexy a pod nim kolektivni zase se svyma "komplexama" kterym Jung rikal archetypy. Tech vrstev se asi da najit vic, ale v zasade archetypy jsou "hloubeji". Takze se k nim da hur dostat, hur si je uvedomit. Me v tomhle pomohlo LSD, mam spoustu zazitku (i kdyz uz jsem ho nekolik let nedaval) a myslim ze dokazu u sebe dost dobre odlisit, kdy "prozivam" komplex a kdy archetyp - myslim tedy ze to v zasade jde odlisit.

To LSD mi pomohlo jako "raketa" - vnimam to, ze me prostrelilo tou osobni vrstvou az do kolektivni - zazil a půoznal jsem archetypy maximalne ciste bez "kontaminace" osobnim nevedomim (nebo aspon tak jak je to max. mozne).