ULRIK: hm, tahle debata nema smysl, nebudu se tady s tebou donekonecna dohadovad. vyuzivat pri komparaci lze tenhle relativni pojem tak, ze kdyz ho vymezis muzes podle jeho kriterii vyhledat tituly k vzajemnymu srovnani; janchorovi sem odpovedel; priklad lol^5, ale jestli chces, tak treba James Joyce: Odysseus, u tyhle knihy o prvotni intenci pobavit ci vypravet dynamicky dej opravdu nemuze nikdo uvazovat, ale spis si myslim ze si ze me touhle otazkou delas legraci; myslis ze dite nemuze vynest relevantni soud ze ta kniha je zabavna a ma silnej dej? ja myslim ze jo, coz uz jsem i napsal; tvoji poznamku o kvalitativnim hodnoceni kategori "trivalni" nechavam bez poznamky, pac mluvi sama za sebe... no nic, mysli si co chces, pis si co chces, ale imho tahle debata nikam nevede, me je muj pohled jasnej a tvuj mi uz nic novyho neda a tudiz koncim

Promin, ale ty na jednu stranu rikas, ze to zarazeni je vlastne nanic a pak jej vyuzivas na komparaci, to si ponekud protireci. Priklad vyssi jsi take neuvedl, janchorovi na otazku ohledne strugackych taktez ne.
A mylis se, pokud knihu zaradis do urcite skupiny, vymezujes ji a prikladas ji tak urcite atributy. A pokud pouzijes pojmu trivialni, ktery poukazuje na zjednodusseni, zvlaste pri...

KING: njn, ale tak aspon neco :)) treba na mne casem prijde osviceni
MUADDIB: Rekl jsem snad jednou ze duna je jednoducha? Ne, nerekl. Spatne chapes pojem trivialni.
ULRIK: predevsim tim ze velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost - proto si dunu uzije i trinactilety kluk a ne jen takovy uber intelektual jako ty ;)); priklad vysoke literatury: lol?; opravdu nechapu proc je tak velkej problem pobrat ze urcity zarazeni romanu knihu nijak neomezuje, ale pouze pomaha pri vzajemny komparaci a pri popisu te knihy
JANCHOR: zaradis je jak se ti to bude hodit, pokud to umis podlozit; jestli ti prijde ze nejaka z tebou jmenovanych knich patri kuprikladu mezi anticke tragedie, nikdo ti to nebere, pokud podas duvod takovyho tvrzeni ;))

neni vyssi zarazovaci moc ... pouze zjednoduseni ... :) ...

KING: Nikdo nebere nikomu terminus technicus, toliko debatujeme o zarazeni Duny. Coz mi stejne jako Ulrikovi prijde zajimavejsi, nez ticho.

Docela by me zajimalo, kam literarni veda / stredni skoly / kdokoliv s touhle vyssi zarazovaci moci radi dejme tomu nektere knizky Lema nebo bratru Strugackych. Nebo Atlas Shrugged Ayn Randove. Zabavne sci-fi?

KING: Nicnerikajici? No ja nevim, mne prijde vic prinosna nez typu - Duna je super. Jojo, mas pravdu. Popripade nez Velke Mlceni.
A jinak to o co tu jde je prave kritika techto radobyodbornych klasifikaci. Protoze pouhe memorovani hodnotovych statutu nekoho ciziho vetsinou nevede nekam dal.

NOZICKA: no a to je právě ten problém, Duna rozhodně není pro pobavení... a rozhodně není jednoduchá, nehledě na to že to není fantasy, ale sci-fi, což by ale nebylo tak zásadní, zásadní je to že pokud člověk sám, není triviální, vidí v Duně (a její sérii), delko více, než pobavení, je tam tolik příměr a srovnání se současností při pohledu na dnešní problémy: (klonování, nábožesnké konflikty, mezi-národnostní/mezi-etnické problematiky, geopolitická témata, ekologické témata etc.) Mohu říci, že mnozí čtenáři "zábavné" literatury ani Dunu nepřečtou a ani bych neřekl, že tímto směrem byla Duna směřována... :/ totální souhlas s ULRIKem...

achjo :) děti děti :) kdybyste se slyšeli :)

"nizky" a "vysoky" zanr je terminus technicus v literarni vede. To je proste fakt. Me se taky nelibi, ze QuickSort je zarazen jako "nestabilni" algoritmus, ale proste je a ja s tim nic nezmenim...

nikdo nikoho nenuti s tim souhlasit. Nozicka ve skole posloucha literarne-vedecke klasifikace a pak je pouziva (imho by to chtelo jim napred trochu vice porozumnet nez jen verit tomu co se dozvim ve skole)... tak to proste je...

takze muzete PROSIM prestat s touhle naprosto nicnerikajici debatou?
dekuji

NOZICKA: Jeste jedna vec(sorry, pisu z mobilu=omezenej pocet znaku). Pokud kniha obsahuje vyznamove konotace, ktere bezny ctenar nepostihne, znamena to, ze bezny ctenar nemuze knihu kvalifikovane zaradit. Pokud vidis v dune prvoplanovou zabavu spocivajici v boji fremenu a spol s nekolika fantasknimi prvky, pak je chyba na prijimaci.

WHITESCORPIO: soustrast? Proc?

NOZICKA: Ne, to neni blbost. Sorry, ale argumenty postradas ty.
Pokud pak vidis Dunu jako zabavnou, ci trivialni, cim se lisi od te vysoke? A priklad te vysoke?

JANCHOR: no mysli si co chces, ale tohle je blbost ;))

NOZICKA: Duna je na zakladni urovni zabavna scifi asi tak, jako je Kundera na zakladni urovni Viewegh.

ULRIK> skatulky tu mame proto, aby nebyl bordel v db ... ono je to trochu dvousecne, moliere psal v dobe klasicismu nizky zanr, ale to neznamena, ze psal brak ... pokud skatulky nepouzivas, v tom pripade respekt, nebo spis uprimnou soustrast ...

ULRIK: nemyslim ze mas zkusenosti z vice nez jedny dvou strednich skol, takze bych to trochu brzdil bejt tebou... zase nechapu kde je souvislost mezi tim, ze ty v ty knize najdes nejaky veci ktery ti umoznujou zaradit ji nekam, kam by to treba beznyho ctenare nenapadlo a tim, ze normalni clovek nemuze prohlasit ze duna je trivialni literatura. to je totiz proste fakt, ta kniha je proste na zakladni urovni zabavna literatura - scifi v tom nejcastejsim slova smyslu

"nizsi" absolutne postrada kvalifikaci pro jakekoliv zarazeni dane knihy.
Navic prave stredoskolska systematika bohuzel casto vychazi z opakovani jiz definovaneho, cimz se utvrzuje kult vyssich klasik a nizsi moderny.

Jenze zakladni charakteristika romanu nemuze byt relevantne vymluvna, pokud pouziva prave tato primitivni trideni typu "vyssi/nizsi". Ostatne samotna potreba vytvareni skatulek v literature casto slouzi jako berlicka zarazeni nepochopeneho.
Proc ten priklad? Vim, ze nyni jsem schopen rozeznat mnoho religionisticko-kulturnich navaznosti a vim, ze 90%tech, kteri by tuto knihu zaradili do kolonky

ULRIK: "zkostnatele tridni razeni literatury" sice kazdopadne neni samospasne (ale co je?), ale prece jenom umoznuje nejakou zakladni charakteristiku romanu bez nutnosti pouzit spoustu slov; ostatne, nikdo ti nebrani si ty skatulky na zacatku rpace nadefinovat jinak.
btw nechapu jak tvoje druhe tvrzeni (ze objevujes nove rozmery Duny) ilustruje to prvni, imho mezi nimi neni logicka souvislost (nechci tady rozjizdet nakej flame, ale zda se mi ze tvoje prispevky maj nevalnou argumentacni hodnotu)
WHITESCORPIO: jo, kdyz sem to psal tak me napadlo ze komplexni readers guide to dune by byl daleko tlustsi nez samotna ta kniha :))

... myslim ze autor to zminuje uz na zacatku ... jinak souhlas, clovek neznali duny se v tom utopi ... tech rozmeru, ktery tomu Herbert DUNE dal je az presprilis, lidsky, ekologicky, nabozensky, politicky, dobrodruzny atd. ... kazdy si muze vybrat to sve, popr. asi v nejlepsi variante vnimat sagu jako celek

...definice vznikle a prisne aplikovane jiz na stredni skole, byvaji casto primitivne zjednodusujici a zkreslujici. Proto se branim velmi jednoduchym kastujicim skatulkam, ktere pochazeji ze zastaralych a konzervativnich pristupu.