ULRIK: pochopis ze roman by mel mit (a dobry ma) vic nez jednu tvar, poselstvi ci vyznam? zda se ze ne a zda se ze sis ani neprecet tu moji esej nez si zacal mit naky plky, pac tam sem vetsinu toho co sem psal taky...

NOZICKA: Buhvíprotože jsem psal z mobilu, jak jsem psal níže. Nevím proč nemáš trpělivost, tohle není chat...

Jinak pokud Dunu opravdu vidíš takhle, tak já již chápu :) A začíná to u toho, že poznáš proč a jak je "mytický lid pouště" právě takový jaký je. A tuším, že onen film by ti přišel strašně nudný a triviální...

imho herbert jako ekolog se vzhledel v kynesovi ... tusim ze take jeho zena na tom ma lvi podil, zrejme bene geserit ;) ...

... abych trochu odbocil ... uz je k mani treti dil dzihadu ?

NOZICKA: Ano. Skrze dobre napsany, silny pribeh. Myslis, ze Herbertovi o nic nejde?

JANCHOR: ano ses; jestli mas dojem ze u remarqua je kladen duraz na pribeh tak to to vidis jinak nez ja, protoze imho jde predevsim o kritiku spolecnosti (a valky)
ULRIK: spis jak vevoda (to bys mel vedet, ale hezka souvislost, bravo) Muad'Dib za pomoci mytickeho lidu pouste k vesmiru prisel, ale v zasade mas recht
ULRIK: promin mnohokrat, ale nak nemam tu trpelivost cekat ctvrt hodiny nez vyplodis devet radek buhviproc rozdelenejch do tri prispevku

Aha, Joyce. Premyslim, jestli jsem v Dune nekde cejtil, ze Herbertuv prvotni zamer je "vypraveni dynamickeho pribehu". Necejtil. Ale ja jsem vseobecne dost velkej necita!

NOZICKA: Probuh a tobe prijde, ze v Dune jde o to, jak princ-Atreid za pomoci fantasknich valecniku ke stesti prijde??:-)

No, dik, zes mne nechal dokoncit prispevek...
Aha, ty nam tak nejak nereagujes konkretne na nic, co se nehodi do kramu, tak pls infantilni vety typu "mluvi sama za sebe" vynech:-)
Ale ano, dite muze rict, ze se mu to libi, ale ve chvili, kdy ti treba o Ulysseovi rekne, ze to je blbost, budes to brat jako relevantni nazor? Myslim, ze ne...:-)

A ja poprosim o rozvedeni velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost, protoze to muze clovek rict o libovolne dobre napsane knize, at je to Remarque nebo King. Navic to zni, jako by netrivialni literatura mela klast duraz na zmatek a nudu.

A jeste me napadlo, ze chytrej trinactiletej kluk si uzije spoustu veci.

prilis komedie. Mohou pak tihle divaci soudit ten film? myslim, ze ne, nebot jen nedokazali, ci nemohli pochopit autoruv zamer, metody a cile...
Pokud nekdo vidi v Dune trivialni zabavu, nezna Izrael. To neni probuh vyvysovani, pouze konstatovani, ze razeni do skupin bez solidniho vhledu je hloupost.
btw-"knich" fakt boli;-)

ULRIK: hm, tahle debata nema smysl, nebudu se tady s tebou donekonecna dohadovad. vyuzivat pri komparaci lze tenhle relativni pojem tak, ze kdyz ho vymezis muzes podle jeho kriterii vyhledat tituly k vzajemnymu srovnani; janchorovi sem odpovedel; priklad lol^5, ale jestli chces, tak treba James Joyce: Odysseus, u tyhle knihy o prvotni intenci pobavit ci vypravet dynamicky dej opravdu nemuze nikdo uvazovat, ale spis si myslim ze si ze me touhle otazkou delas legraci; myslis ze dite nemuze vynest relevantni soud ze ta kniha je zabavna a ma silnej dej? ja myslim ze jo, coz uz jsem i napsal; tvoji poznamku o kvalitativnim hodnoceni kategori "trivalni" nechavam bez poznamky, pac mluvi sama za sebe... no nic, mysli si co chces, pis si co chces, ale imho tahle debata nikam nevede, me je muj pohled jasnej a tvuj mi uz nic novyho neda a tudiz koncim

...pouziti oposita vysoke literatury, zcela jasne predkladas kvalitativni hodnoceni. Navic je hezke, ze si to uzije i 13lety, ale ten neni kvalifikovan vynaset relevantni hodnotici soudy.
Priklad-nedavno jsem videl skvely palestinsky film. Spousta lidi jej ma za komedii, vetsina z nich za slabou. Jenze maji nulove znalosti o prostredi, nechapou vetsinu narazek a peripetii. Ona to totiz neni...

Promin, ale ty na jednu stranu rikas, ze to zarazeni je vlastne nanic a pak jej vyuzivas na komparaci, to si ponekud protireci. Priklad vyssi jsi take neuvedl, janchorovi na otazku ohledne strugackych taktez ne.
A mylis se, pokud knihu zaradis do urcite skupiny, vymezujes ji a prikladas ji tak urcite atributy. A pokud pouzijes pojmu trivialni, ktery poukazuje na zjednodusseni, zvlaste pri...

KING: njn, ale tak aspon neco :)) treba na mne casem prijde osviceni
MUADDIB: Rekl jsem snad jednou ze duna je jednoducha? Ne, nerekl. Spatne chapes pojem trivialni.
ULRIK: predevsim tim ze velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost - proto si dunu uzije i trinactilety kluk a ne jen takovy uber intelektual jako ty ;)); priklad vysoke literatury: lol?; opravdu nechapu proc je tak velkej problem pobrat ze urcity zarazeni romanu knihu nijak neomezuje, ale pouze pomaha pri vzajemny komparaci a pri popisu te knihy
JANCHOR: zaradis je jak se ti to bude hodit, pokud to umis podlozit; jestli ti prijde ze nejaka z tebou jmenovanych knich patri kuprikladu mezi anticke tragedie, nikdo ti to nebere, pokud podas duvod takovyho tvrzeni ;))

neni vyssi zarazovaci moc ... pouze zjednoduseni ... :) ...

KING: Nikdo nebere nikomu terminus technicus, toliko debatujeme o zarazeni Duny. Coz mi stejne jako Ulrikovi prijde zajimavejsi, nez ticho.

Docela by me zajimalo, kam literarni veda / stredni skoly / kdokoliv s touhle vyssi zarazovaci moci radi dejme tomu nektere knizky Lema nebo bratru Strugackych. Nebo Atlas Shrugged Ayn Randove. Zabavne sci-fi?

KING: Nicnerikajici? No ja nevim, mne prijde vic prinosna nez typu - Duna je super. Jojo, mas pravdu. Popripade nez Velke Mlceni.
A jinak to o co tu jde je prave kritika techto radobyodbornych klasifikaci. Protoze pouhe memorovani hodnotovych statutu nekoho ciziho vetsinou nevede nekam dal.

NOZICKA: no a to je právě ten problém, Duna rozhodně není pro pobavení... a rozhodně není jednoduchá, nehledě na to že to není fantasy, ale sci-fi, což by ale nebylo tak zásadní, zásadní je to že pokud člověk sám, není triviální, vidí v Duně (a její sérii), delko více, než pobavení, je tam tolik příměr a srovnání se současností při pohledu na dnešní problémy: (klonování, nábožesnké konflikty, mezi-národnostní/mezi-etnické problematiky, geopolitická témata, ekologické témata etc.) Mohu říci, že mnozí čtenáři "zábavné" literatury ani Dunu nepřečtou a ani bych neřekl, že tímto směrem byla Duna směřována... :/ totální souhlas s ULRIKem...

achjo :) děti děti :) kdybyste se slyšeli :)

"nizky" a "vysoky" zanr je terminus technicus v literarni vede. To je proste fakt. Me se taky nelibi, ze QuickSort je zarazen jako "nestabilni" algoritmus, ale proste je a ja s tim nic nezmenim...

nikdo nikoho nenuti s tim souhlasit. Nozicka ve skole posloucha literarne-vedecke klasifikace a pak je pouziva (imho by to chtelo jim napred trochu vice porozumnet nez jen verit tomu co se dozvim ve skole)... tak to proste je...

takze muzete PROSIM prestat s touhle naprosto nicnerikajici debatou?
dekuji

NOZICKA: Jeste jedna vec(sorry, pisu z mobilu=omezenej pocet znaku). Pokud kniha obsahuje vyznamove konotace, ktere bezny ctenar nepostihne, znamena to, ze bezny ctenar nemuze knihu kvalifikovane zaradit. Pokud vidis v dune prvoplanovou zabavu spocivajici v boji fremenu a spol s nekolika fantasknimi prvky, pak je chyba na prijimaci.