ULRIK: ja taky nebranim sebe, ale skatulky :))

JANCHOR: existuje spoustu ocenovanejch titulu trivialni literatury a duna mezi ne patri; kdyz si literarni vedec posadi bryle do cela a precte si dunu, hned vi, ze nejde o nakej brak ale o klicovy dilo, zakladajici novej zanr epickyho scifi: v jistym smyslu je tedy zarazeni mezi nizkou literaturu vyhodou, protoze v tomhle zanru je duna spicka a je nesmirne inovativni; kdyby byla napsana jako "filosoficke dilo", jak rika wiper, a oprostena od dobrodruzne casti, stale by sice slo o myslenkove nabytou knihu, nicemene nicim se nelisici od dosti velkeho poctu ji podobnych...

Me prave Duna pripomina tu Ayn Randovou, kde postavy figurujou jen jako mluvci autora, kterej si resi svoje velky veci.

Duna ma kazdopadne problem, ze tam litaj ornitoptery a blejskaj laserpaly. A kdyz si literarni vedec posadi bryle do cela a duma nad tim, co je to vlastne "velikost dila", da prednost tomu, co zna, cemu rozumi. A to je holt klasicka literatura, ukotvena v pritomnosti.

Coz je myslim spatne. Jako bude mi na bliti, jestli nekdy za sto let bude takovej Coelho probiranej jako velikan a Herbert zustane trivialni.

Ja myslim, ze serie Duny od Herberta, se da vnimat jako hluboke filosoficke dilo. Vnimam v nem, kterak se spisovatel zamysli nad zakladnimi lidskymi potrebami, sociologii, ekologii, transpersonalni psychiatrii, proste v cele serii premysli usty a myslenkami svych postav. Ale jednotlive vety by klidne sli prepsat do klasickeho uvahoveho stilu filosoficky knih. Samotny dej Duny je vlastne sam o sobe jenom zpusob kterak muze F.H. plynule prechazet mezi myslenkami ktere chce rici, aniz by musel nazyvat kapitoly: Zamysleni na idealni spolecnoskou strukturou, Zamysleni nad armadou, Zamysleni nad casem, Zamysleni nad moralnim kodexem.... atd :-)

Duna je v prvnim dile na nejviditelnejsi urovni moc pekna scifi, ale v kazdem dalsim pokracovani je vice a vice hlubokych myslenek a filosofickeho meditovani nad svetem a jeho radem jako takovym.

Dnes rano jsem otevrel nahodne Bozskeho imperatoraa narazil jsem na tuto pasaz. Bohuzel nemam cesky ebook, tak ji sem pastnu v Aj. Ty zvyraznene casti jsou velmi zajimave:

"You felt the power of Siaynoq?" Leto asked.
"Mumbo jumbo."
"Then why are you disturbed by it?"
"Your Fish Speakers aren't an army, they're a police force." "By my name, I assure you that's not so. Police are inevitably corrupted."
"You tempted me with power," Idaho accused.
"That's the test, Duncan."
"You don't trust me?"
"I trust your loyalty to the Atreides implicitly, without question."
"Then what's this talk of corruption and testing?"
"You were the one who accused me of having a police force. Police always observe that criminals prosper. It takes a pretty dull policeman to miss the fact that the position of authority is the most prosperous criminal position available."
Idaho wet his lips with his tongue and stared at Leto with obvious puzzlement. "But the moral training of... I mean, the legal... the prisons to..."
"What good are laws and prisons when the breaking of a law is not a sin?"
Idaho cocked his head slightly to the right. "Are you trying to tell me that your damned religion is.. ."
"Punishment of sins can be quite extravagant."
Idaho hooked a thumb over his shoulder toward the world outside the door. "All this talk about death penalties... that flogging and..."
"I try to dispense with casual laws and prisons wherever possible."
"You have to have some prisons!"
"Do I? Prisons are needed only to provide the illusion that courts and police are effective. They're a kind of job insurance."
Idaho turned slightly and thrust a pointing finger toward the door through which he had entered the small room. "You've got whole planets that are nothing but prisons!"
"I guess you could think of anywhere as a prison if that's the way your illusions go.''
"Illusions!" Idaho dropped his hand to his side and stood dumbfounded.
"Yes. You talk of prisons and police and legalities, the perfect illusions behind which a prosperous power structure can operate while observing, quite accurately, that it is above its own laws."
"And you think crimes can be dealt with by...
"Not crimes, Duncan, sins."
"So you think your religion can..."
"Have you noted the primary sins?"
"What?"
"Attempting to corrupt a member of my government, and corruption by a member of my government."
"And what is this corruption?"
"Essentially, it's the failure to observe and worship the holiness of the God Leto."
"You?"
"Me."
"But you told me right at the beginning that..."
"You think I don't believe in my own godhead? Be careful, Duncan."


Premyslel jsem jak to F.H. myslel a pak me to doslo. Zakon sam o sobe nestaci aby se podle nej lide ridili. Vdyt tento problem se projevuje prave nyni v soucasne spolecnosti, kdy parlament chrli takove mnoszstvi novych zakonu, ze je prosty obyvatel ani nemuze stacit precist a je streba specializovaneho vykladace zakonu - pravnika - aby tomuto slozitemu systemu porozumel. soucasny zakonik se opravdu stal tim co rika F.H.: "perfect illusions behind which a prosperous power structure can operate while observing, quite accurately, that it is above its own laws" Zakon by se preci mel naopak oprat o nejake hlubsi moralni uvedomeni. Soucasne selhavani zakonu je IMHO hlavne prave kvuli tomu, ze zakony jsou tak nesmyslne, dlouhe a a nelidske, ze se ani nemuzou stat moralnim kodexem. Protoze clovek se preci neridi zakony - ve smyslu tech papiru - clovek se preci vzdy ridi prave svym vnitrnim moralnim kodexem ktery by mel byt se zakonem co nejtotoznejsi.

A jak chytre F.H. poukazuje. Prave nabozenstvi, muze byt uspesnejsi/srozumitelnejsi ve vysvetlovani a implementovani zakona do moralniho kodexu. Male deti preci neznaji zakony. Jen rodice jim rikaji co je "spravne" chovani. A kdyz sami rodice neciti moralni napojeni na "Obcansky zakonik" tak stezi muzeme ocekavat ze v jeho smyslu vychovaji sve deti. Zatimco nabozensky inprint je mozno prosazovat uz od nejmensiho veku ditete, v dobe kdy formuje svuj charakter. Vzdyt i to krestanske desatero je vcelku rozumny dokument, ktery by mohl smele nahradi valnou vetsinu dnesnich zakonu. Jeho moralni poselstvi sice ponekud zkorodovalo ve vlivu katolickeho papezenstvi, ale nejake pokusy o reformaci tu v historii byli, to musim uznat :-)

Rekl bych, ze tato uvaha take vrha nove svetlo na islam. Ne nahodou je mozno najit paraelu mezi planetou Duna a soucasnym strednim vychodem: At uz podnebi, klimaticke problemy, ropa/koreni, arabove/fremeni. Ale tento narod ma stale hluboce propojeny moralni kodex se zakony. Poruseni zakonu je tam stale hrich, tak jak naznacuje F.H. A nabozensti vudci jsou stale i vykonavatele a prosazovatele zakona...

...

myslim ze to vrha paprsky noveho svetla pri zamysleni nad soucasnou situaci a jistym konfliktem mezi Demokracii a arabskym Islamem? :-)

Ano, je to hezke:-) My tu krouzime kol ruznych veci. Kdyz kouknes na zacatek debaty, nebyl to zadny atak vuci tobe, ale kritika smerem k slepemu a konzervativnimu skatulkovani:-)

ULRIK: omg samozrejme ze souvisi; sepisu to jednoduse: to ze meze vyznamu a jejich naslednych interpretaci v Dune jsou velmi siroke znamena, ze v ni muzeme nachazet ruzne literarni i jine odkazy; dle meho nazoru na zakladni urovni jde o dobrodruzny pribeh cesty za spravedlnosti (a myslim ze kazdy by souhlasil ze zabavny a poutavy), tedy podle kriterii (jez snad vsichni chapou) zapada do skatulky "trivialni literatura"; toto tvrzeni neznamena nic vic, nez ze duna tuto rovinu obsahuje a tedy ji kuprikladu ma smysl srovnavat s jinymi texty trivialni literatury (neznamena to tedy kuprikladu, ze student religionistiky nebo cehosi tam neobjevi zajimave a pro Herbertuv vesmir vyznamne spojitosti) ; s moji eseji to neco spolecneho preci ma, ale to bych tady neresil; a ocenuji, ze jsme se konecne na necem shodli, i kdyz na opravdu hodne zakladnim faktu :))

NOZICKA: Amen! Přesně s tímhle souhlasím! Bohužel to nijak nesouvisí s tvým zařazováním triviální/ vysoká literatura... a to s tvojí esejí nemá nic společného.

NOZICKA: OK.

ULRIK: pochopis ze roman by mel mit (a dobry ma) vic nez jednu tvar, poselstvi ci vyznam? zda se ze ne a zda se ze sis ani neprecet tu moji esej nez si zacal mit naky plky, pac tam sem vetsinu toho co sem psal taky...

WHITESCORPIO: Já myěl na mysli film zminovanž tady ULRIK: ;)

JANCHOR: tady jde o to co je prvotni zajem. jiste ze remarque by chtel i "bavit, vtahnout do deje", ovsem to neni to hlavni o co mu jde; ja myslim ze duna je predevsim poutavy pribeh ktery chyti a nepusti a az na nekolikere cteni odhali svoje prave kouzlo, totitz komplexni gro - avsak ani ze toto ctenar odhali neznamena, ze by duna prestavala byt zabavnou literaturou, jen je proste necim vic; ovsem tohle je vec o ktery se nema smysl dohadovat, proste otazka vlastniho pohledu, o kterym muzem tezko rict zda-li je dobrej nebo spatnej

po letech mi prisla ta zalestost od lynche az prilis zjednodusena ... v tomhle pohledu me potesili deti duny, ale ty jsou zase pro nedunare nestravitelny ... si clovek nevybere :)

NOZICKA: Buhvíprotože jsem psal z mobilu, jak jsem psal níže. Nevím proč nemáš trpělivost, tohle není chat...

Jinak pokud Dunu opravdu vidíš takhle, tak já již chápu :) A začíná to u toho, že poznáš proč a jak je "mytický lid pouště" právě takový jaký je. A tuším, že onen film by ti přišel strašně nudný a triviální...

imho herbert jako ekolog se vzhledel v kynesovi ... tusim ze take jeho zena na tom ma lvi podil, zrejme bene geserit ;) ...

... abych trochu odbocil ... uz je k mani treti dil dzihadu ?

NOZICKA: Ano. Skrze dobre napsany, silny pribeh. Myslis, ze Herbertovi o nic nejde?

JANCHOR: ano ses; jestli mas dojem ze u remarqua je kladen duraz na pribeh tak to to vidis jinak nez ja, protoze imho jde predevsim o kritiku spolecnosti (a valky)
ULRIK: spis jak vevoda (to bys mel vedet, ale hezka souvislost, bravo) Muad'Dib za pomoci mytickeho lidu pouste k vesmiru prisel, ale v zasade mas recht
ULRIK: promin mnohokrat, ale nak nemam tu trpelivost cekat ctvrt hodiny nez vyplodis devet radek buhviproc rozdelenejch do tri prispevku

Aha, Joyce. Premyslim, jestli jsem v Dune nekde cejtil, ze Herbertuv prvotni zamer je "vypraveni dynamickeho pribehu". Necejtil. Ale ja jsem vseobecne dost velkej necita!

NOZICKA: Probuh a tobe prijde, ze v Dune jde o to, jak princ-Atreid za pomoci fantasknich valecniku ke stesti prijde??:-)

No, dik, zes mne nechal dokoncit prispevek...
Aha, ty nam tak nejak nereagujes konkretne na nic, co se nehodi do kramu, tak pls infantilni vety typu "mluvi sama za sebe" vynech:-)
Ale ano, dite muze rict, ze se mu to libi, ale ve chvili, kdy ti treba o Ulysseovi rekne, ze to je blbost, budes to brat jako relevantni nazor? Myslim, ze ne...:-)

A ja poprosim o rozvedeni velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost, protoze to muze clovek rict o libovolne dobre napsane knize, at je to Remarque nebo King. Navic to zni, jako by netrivialni literatura mela klast duraz na zmatek a nudu.

A jeste me napadlo, ze chytrej trinactiletej kluk si uzije spoustu veci.

prilis komedie. Mohou pak tihle divaci soudit ten film? myslim, ze ne, nebot jen nedokazali, ci nemohli pochopit autoruv zamer, metody a cile...
Pokud nekdo vidi v Dune trivialni zabavu, nezna Izrael. To neni probuh vyvysovani, pouze konstatovani, ze razeni do skupin bez solidniho vhledu je hloupost.
btw-"knich" fakt boli;-)