ULRIK: ja taky nebranim sebe, ale skatulky :))

JANCHOR: existuje spoustu ocenovanejch titulu trivialni literatury a duna mezi ne patri; kdyz si literarni vedec posadi bryle do cela a precte si dunu, hned vi, ze nejde o nakej brak ale o klicovy dilo, zakladajici novej zanr epickyho scifi: v jistym smyslu je tedy zarazeni mezi nizkou literaturu vyhodou, protoze v tomhle zanru je duna spicka a je nesmirne inovativni; kdyby byla napsana jako "filosoficke dilo", jak rika wiper, a oprostena od dobrodruzne casti, stale by sice slo o myslenkove nabytou knihu, nicemene nicim se nelisici od dosti velkeho poctu ji podobnych...

Ano, je to hezke:-) My tu krouzime kol ruznych veci. Kdyz kouknes na zacatek debaty, nebyl to zadny atak vuci tobe, ale kritika smerem k slepemu a konzervativnimu skatulkovani:-)

ULRIK: omg samozrejme ze souvisi; sepisu to jednoduse: to ze meze vyznamu a jejich naslednych interpretaci v Dune jsou velmi siroke znamena, ze v ni muzeme nachazet ruzne literarni i jine odkazy; dle meho nazoru na zakladni urovni jde o dobrodruzny pribeh cesty za spravedlnosti (a myslim ze kazdy by souhlasil ze zabavny a poutavy), tedy podle kriterii (jez snad vsichni chapou) zapada do skatulky "trivialni literatura"; toto tvrzeni neznamena nic vic, nez ze duna tuto rovinu obsahuje a tedy ji kuprikladu ma smysl srovnavat s jinymi texty trivialni literatury (neznamena to tedy kuprikladu, ze student religionistiky nebo cehosi tam neobjevi zajimave a pro Herbertuv vesmir vyznamne spojitosti) ; s moji eseji to neco spolecneho preci ma, ale to bych tady neresil; a ocenuji, ze jsme se konecne na necem shodli, i kdyz na opravdu hodne zakladnim faktu :))

NOZICKA: Amen! Přesně s tímhle souhlasím! Bohužel to nijak nesouvisí s tvým zařazováním triviální/ vysoká literatura... a to s tvojí esejí nemá nic společného.

NOZICKA: OK.

ULRIK: pochopis ze roman by mel mit (a dobry ma) vic nez jednu tvar, poselstvi ci vyznam? zda se ze ne a zda se ze sis ani neprecet tu moji esej nez si zacal mit naky plky, pac tam sem vetsinu toho co sem psal taky...

WHITESCORPIO: Já myěl na mysli film zminovanž tady ULRIK: ;)

JANCHOR: tady jde o to co je prvotni zajem. jiste ze remarque by chtel i "bavit, vtahnout do deje", ovsem to neni to hlavni o co mu jde; ja myslim ze duna je predevsim poutavy pribeh ktery chyti a nepusti a az na nekolikere cteni odhali svoje prave kouzlo, totitz komplexni gro - avsak ani ze toto ctenar odhali neznamena, ze by duna prestavala byt zabavnou literaturou, jen je proste necim vic; ovsem tohle je vec o ktery se nema smysl dohadovat, proste otazka vlastniho pohledu, o kterym muzem tezko rict zda-li je dobrej nebo spatnej

po letech mi prisla ta zalestost od lynche az prilis zjednodusena ... v tomhle pohledu me potesili deti duny, ale ty jsou zase pro nedunare nestravitelny ... si clovek nevybere :)

NOZICKA: Buhvíprotože jsem psal z mobilu, jak jsem psal níže. Nevím proč nemáš trpělivost, tohle není chat...

Jinak pokud Dunu opravdu vidíš takhle, tak já již chápu :) A začíná to u toho, že poznáš proč a jak je "mytický lid pouště" právě takový jaký je. A tuším, že onen film by ti přišel strašně nudný a triviální...

imho herbert jako ekolog se vzhledel v kynesovi ... tusim ze take jeho zena na tom ma lvi podil, zrejme bene geserit ;) ...

... abych trochu odbocil ... uz je k mani treti dil dzihadu ?

NOZICKA: Ano. Skrze dobre napsany, silny pribeh. Myslis, ze Herbertovi o nic nejde?

JANCHOR: ano ses; jestli mas dojem ze u remarqua je kladen duraz na pribeh tak to to vidis jinak nez ja, protoze imho jde predevsim o kritiku spolecnosti (a valky)
ULRIK: spis jak vevoda (to bys mel vedet, ale hezka souvislost, bravo) Muad'Dib za pomoci mytickeho lidu pouste k vesmiru prisel, ale v zasade mas recht
ULRIK: promin mnohokrat, ale nak nemam tu trpelivost cekat ctvrt hodiny nez vyplodis devet radek buhviproc rozdelenejch do tri prispevku

Aha, Joyce. Premyslim, jestli jsem v Dune nekde cejtil, ze Herbertuv prvotni zamer je "vypraveni dynamickeho pribehu". Necejtil. Ale ja jsem vseobecne dost velkej necita!

NOZICKA: Probuh a tobe prijde, ze v Dune jde o to, jak princ-Atreid za pomoci fantasknich valecniku ke stesti prijde??:-)

No, dik, zes mne nechal dokoncit prispevek...
Aha, ty nam tak nejak nereagujes konkretne na nic, co se nehodi do kramu, tak pls infantilni vety typu "mluvi sama za sebe" vynech:-)
Ale ano, dite muze rict, ze se mu to libi, ale ve chvili, kdy ti treba o Ulysseovi rekne, ze to je blbost, budes to brat jako relevantni nazor? Myslim, ze ne...:-)

A ja poprosim o rozvedeni velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost, protoze to muze clovek rict o libovolne dobre napsane knize, at je to Remarque nebo King. Navic to zni, jako by netrivialni literatura mela klast duraz na zmatek a nudu.

A jeste me napadlo, ze chytrej trinactiletej kluk si uzije spoustu veci.

prilis komedie. Mohou pak tihle divaci soudit ten film? myslim, ze ne, nebot jen nedokazali, ci nemohli pochopit autoruv zamer, metody a cile...
Pokud nekdo vidi v Dune trivialni zabavu, nezna Izrael. To neni probuh vyvysovani, pouze konstatovani, ze razeni do skupin bez solidniho vhledu je hloupost.
btw-"knich" fakt boli;-)

ULRIK: hm, tahle debata nema smysl, nebudu se tady s tebou donekonecna dohadovad. vyuzivat pri komparaci lze tenhle relativni pojem tak, ze kdyz ho vymezis muzes podle jeho kriterii vyhledat tituly k vzajemnymu srovnani; janchorovi sem odpovedel; priklad lol^5, ale jestli chces, tak treba James Joyce: Odysseus, u tyhle knihy o prvotni intenci pobavit ci vypravet dynamicky dej opravdu nemuze nikdo uvazovat, ale spis si myslim ze si ze me touhle otazkou delas legraci; myslis ze dite nemuze vynest relevantni soud ze ta kniha je zabavna a ma silnej dej? ja myslim ze jo, coz uz jsem i napsal; tvoji poznamku o kvalitativnim hodnoceni kategori "trivalni" nechavam bez poznamky, pac mluvi sama za sebe... no nic, mysli si co chces, pis si co chces, ale imho tahle debata nikam nevede, me je muj pohled jasnej a tvuj mi uz nic novyho neda a tudiz koncim

...pouziti oposita vysoke literatury, zcela jasne predkladas kvalitativni hodnoceni. Navic je hezke, ze si to uzije i 13lety, ale ten neni kvalifikovan vynaset relevantni hodnotici soudy.
Priklad-nedavno jsem videl skvely palestinsky film. Spousta lidi jej ma za komedii, vetsina z nich za slabou. Jenze maji nulove znalosti o prostredi, nechapou vetsinu narazek a peripetii. Ona to totiz neni...

Promin, ale ty na jednu stranu rikas, ze to zarazeni je vlastne nanic a pak jej vyuzivas na komparaci, to si ponekud protireci. Priklad vyssi jsi take neuvedl, janchorovi na otazku ohledne strugackych taktez ne.
A mylis se, pokud knihu zaradis do urcite skupiny, vymezujes ji a prikladas ji tak urcite atributy. A pokud pouzijes pojmu trivialni, ktery poukazuje na zjednodusseni, zvlaste pri...