ULRIK: zrejme se vyjadruju moc neobratne ze stale nechapete o co mi jde. ale tahle zacyklena hra na chytani za slovo uz me prestala bavit, uz jsem se vyjadril a jestli te neco zajima tak si to najdi. kdyz budes chtit, snad se ti to i pres moji vymastenost podari. je vtipny, jak osobne si berete "utok" na Dunu k srdci, zvlast kdyz o zadny utok nejde - nechapete relativitu pojmu; jeste pripojim moji aktualizovanou definici trivialni literatury (tm), treba ti to pomuze:

existuje literatura vysoká, která je urcena pro vzdelanyho ctenare a obvykle ma komplikovanejsi styl a literatura nizka (trivialni), ktera je urcena siroky mase obyvatel. Tohle deleni ale jde predevsim podle zanru, a scifi spada mezi ty nizky; duvodem je hlavne vyvojova posloupnost stylu (koreny scifi lezi v trivialni literature) - jestli v tom chcete videt neco jinyho, prosim, vyhnete se tomu pojmu obloukem, ale ja to klidne budu pouzivat
ARCHDRONE: klidek
ALISTAIR: jak jsem mohl? snadno

ALISTAIR: prave jsi to vyslovil, howg :-)

NOZICKA: Duna není triviální literatura. Triviální literatura je Mark Stone, kde jde prostě jen o to dobrodružství a není tam žádná další rovina. Možná bych triviální literaturou nazval i Coelhova Alchymistu, protože tam ta "druhá rovina" je tak řvoucně nepokrytá, že se téměř splácává s první rovinou v placku. Duna je právě netriviální proto, co jsi uvedl: po svém ji pochopí dítě, puberťák, adolescent, mladý i starý. Pokaždé si tam člověk něco najde, je tam technika, vědecké postřehy, psychologie, zkušenosti moudrého pozorovatele, kterým Frank jistě byl a nakonec i ten přesažný nebo hlubší rozměr, který těžko pojmenovat, ale je tam. Navíc je tam něco, co je cítit jen z poměrně úzké množiny knih: je to vymazlené dítě, je to autorova duše a osobní vztah k dílu tomu všemu dodává upřímnost, proti které je téměř každá kritika chabá. Je snadné kritizovat technický výrobek, protože tam máme hodnotící tabulky a měřitelné hodnoty. Duna už ale částí sebe vykračuje ze světa hodnotících tabulek a podobně jako Pán prstenů si dřepla do světa "vymazlených dětiček", které mají duši... naprosto nechápu, jak jsi to dílo mohl nazvat triviálním. Ano - je jedna možnost - pro tebe jako 12ti letého nejspíš bylo triviální... ve tvém soukromém vesmíru ve 12ti letech byla možná triviální...

ehm..."vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))" imho kec, ted proc? je tezsi napsat knihu, ktera bude ve vice rovinach, tak aby si tam sve naslo 12lete dite, i 50lety vysokoskolsky profesor filozofie, nez knihu, ve ktere se muze babrat akorat nejaky omezeny odbornik bez rozhledu, expert pouze na "to svoje". To je snad nepopiratelny fakt. A ze takzvane "vysoka literatura", podle tebe, predpoklada vysokou ctenarskou zkusenost, je zas podle me dano tim, ze spousta takovych autoru, je odbornikem a mene spisovatelem, podobne jako na skole uci spousta odborniku, spousta ucitelu, ale malo odborniku a ucitelu dohromady. Co povazujes konkretne za vysokou literaturu? Promeny? Zlocin a trest? Sofiinu volbu? Rekni mi duvod proc by jedno z techto del nemelo vystupovat jako "vysoka literatura". Podle zapsklych nazoru zapsklych postarsich ucitelu toto "vysoka literatura" je ne? Podle jeste zapsklejsich nazoru jeste archaictejsich profesoru je vysoka literatura treba O povinnostech od Cicera. Jsou tam zajimave filozoficke myslenky podane takovou formou, ze to 99% lidi odradi po prvnich 2stranach; to ze forma a obsah jsou naprosto nevyvazeny, dela z dila "vysokou literaturu"?

NOZICKA: Já tvé příspěvky neignoruju, já na ně reaguji.
Jinak (raděj bodově, zjevně ti to vyhovuje víc)
1) toto je diskusní forum, pokud nechceš diskutovat, pak nechápu, proč se účastníš :)
2) ten pokec není o ničem, pouze tobě to asi přijde, neboť ti chybí střelivo. Vytýkám ti to samé, jelikož ty naprosto nijak nereaguješ - opět tu schází ta diskuse.
3) a já právě zpochybňuji funkčnost ony omezené kategorizační pomůcky - bohužel tvoje argumentace se sestává z tvrzení "ale tak to je", bez jakýchkoliv podkladů. Není :)
4) ne, ty zjevně nechápeš, že o čem tu mluvím je naprostá nefunkčnost kategorie "triviální literatura" už jen vycházející z rozdělování na literaturu "lepší" a horší" (pokud to chceš popřít, přelož si triviální). Ty tu stále říkáš "je to triviální literatura ale může to být i něco jiného". Lidé ti vysvětlují, proč dle nich nemůže být zařazena do kategorie "nižší", pročemž ty jakkoliv ignoruješ jejich argumenty a znovu zaslepeně opakuješ "je to triviální literatura" přičemž reakci na fundované námitky prostě raděj přejdeš, neboť se ti nehodí do krámu nebo nevíš co říct (viz odpověď "hm" Alistarovi).

Tuším, že mi zase řekneš, že Duna je triviální literatura a je to proto, protože je to triviální literatura ;)

P.S. Co tedy podle tebe kategorie trivální přesně znamená?

ULRIK: to si pis ze se tocime v kruhu, kdyz mi furt vytykas to samy a ja ti furt to smay opakuju, coz ty ovsem ignorujes a dal mi neco nesmyslne vytykas. kdybys mel uroven, rek bys at si melu svoje a nechal to plavat, jak sem navrhoval spoustu slov pred timhle prispevkem. sam jsi podotknul, ze na pocatku sporu stal tvuj nesouhlas se skatulkovanim knih. ok, kazdej mame jinej nazor a ke shode asi nedojdem, takze opravdu nechapu, proc neustale rozvirujes tenhle pokec o nicem; jestli podle tebe skatulky nici literaturu, tak proc resis jak je ja definuju? myslim ze jadrem tvoji neschopnosti prijmout muj nazor jako moznej (i kdyz se s nim trbe nestotoznis) je ze stale nechapes co vlastne skatulkovani a potazmo kategorie "trivialni" znamena: jde o pouhou kategorizacni pomucku, ktera mi (resp vsem kteri musi studovat literaturu) pomaha nalezat vzajemne vztahy mezi tituly a to ze se v jinych aspektech nez v tech ktere urcuji kategorii lisi je jedine dobre. co se tvych nejnovejsich namitek tyce, "detskym pohledem" jsem chtel ilustrovat masovy aspekt trivialni literatury, podle ktereho duna do teto kategorie zapada. ale to, pro jistotu jeste jednou, zda se mi ze stale nerozumis, neznamena ze ji nemuzes radit soucasne nekam jinam, kuprikladu k romanu-eseji nebo kam chces, coz koresponduje s annie zminenym postmodernim charakterem duny

NOZICKA: Prosiň, ale ty tady jasně poukazuješ na to, že hodnocení literatury ve spektru vyšší/ nižší spočívá v obtížnosti knihy na přečtení. Ale to je blbost.
Navíc pokud na to přistoupíme byť jen zčásti, pak to musíš posunout do roviny obtížnosti porozumění - podotýkám plného porozumění a pak Duna opravdu nepatří ani zdaleka k těm jednodušším.
Točíme se v kruhu - ty stále poukazuješ, že pokud se ti líbila i jako malému, pak je určena pro široké obecenstvo a je triviální. Jenže ty jsi jako malý vůbec nerozuměl skutečným záměrům autora a myšlenkám, které vyjadřoval. Válka na kameře dětem taky může přijít jako pěknej ohňostroj. Ale to, že si najdeš periferní hodnoty, které oceníš, nijak nesnižuje onu literaturu.

ULRIK: vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))
je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl - to sem nerek, v ty dobe sem jeste ani nechapal, ze v textu muze byt daleko vic nez je tam napsany a tudiz sem naky porozumeni ani nehledal: ale i tak pro me duna mela vyznam jako silny pribeh o obdivudnem hrdinovi zasazeny ve fantastickem svete, coz podle me muze slouzit jako ukazatel toho, jestli je kniha "trivialni", tedy urcena vsem, ne jenom intelektualum

tak ok, takze duna je proste "literarni dilo", ktery je tak strasne slozity, ze se neda popsat literarnimi terminy, pac by se tim zjednodusilo. ok, ted uz je mi jasny, to je prece uplne logicky, sry ze sem tady rozviril debatu o tak samozrejmy veci...

NOZICKA: prrrr
1) rozhodně netvrdím, ani nenaznačuji, že jsi blbej.
2) klíčové je chytit čtenáře a nepustit - ehm, to je známka triviální = nižší, banální, literatury? Tedy ta "lepší" se vyznačuje nezájmem o čtenáře, snahou odpudit jej?
3) samozřejmě, že se mohli smát - ale nemohou říkat, že tam až na ty gagy nic nebylo. To není o tom, co lze/ nelze prožívat, ale o fundovanosti k hodnocení.

Pochop, ty tady předestíráš "je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl". Nojo, jenže to, že ti něco přijde zábavné neznamená, žes to pochopil. Viz Janchor a jeho blýskavý Odysea.

trochu analyticky pristup:
1, zarazeni do skatulky sebou prinasi atributy (proti tomu se snad neda protestovat?), ktere zjednodusuji pohled na objekt a vytvari predsudky
2, duna je "viceurovnova", tudiz neexistuje spravne zarazeni do prilis uzke skatulky (a dostatecne siroka skatulka by uz snad byla jenom "literarni dilo"?)
3, tudiz skatulkovat dunu je nesmysl
NOZICKA: souhlas/nesouhlas?

pokud kecam nesmysly tak me okriknete rovnou, jsem prirodovedec a tudiz asi kecam do neceho co neni muj obor, coz se nema delat

NOZICKA: Me se ve dvanacti libila Vesmirna Odysea, protoze tam litali v raketach a na konci to bylo divne barevny. Ha?

ALISTAIR: ok

ULRIK: no ja nevim, ale rekl bych ze vylozene akcnich pasazi je tam dost; ze nevidim ty tvoje "presahy" mi podsouvas. jiste, nejsem tak vzdelanej jak ty, ale tak uplbne blbej zase nejsem a trvam na svym nazoru ze duna ma bejt zabavna a taky zabavna je a cte se tak (i kdyz to lze i jinak); ovsem spatne jsem se vyjadril a bylo mi jasny ze me nekdo chyti za slovo, oukej, naka ta myslenka je samozrejme za vsim, pokud ji tam hledas, ale klicove je chytit ctenare a nepustit; to ze se mi ve 12ti libila neco znamena, to je jiste :)); a nakonec, to ze ty chapes ze gagy v tom tvym filmu ve skutecnosti nejsou vtipny prece neznamena, ze by se jim ti kteri to nevi nemohli smat - pro ne zustavaji gagy a tak film charakterizuji jako napriklad komedii. pod zrakem pouceneho divaka se pak zmeni v komedii rekneme horkosladkou nebo jakou a nabydou dalsi roviny

NOZICKA: Ja myslim, ze Ecovo dilo slozitejsi neni. Duna je plna informaci z fantasticke historie, mediciny, ekologie, vytecnych postrehu o lidske psychice, politice atd.

Hlavni, co bych Dune vytknul je prave to, ze se obcas meni na nepokryty "platonsky dialog", kde postavy jenom predstavuji ruzne autorovy myslenky. To je vec, ktera skodi iluzi reality literarniho dila. Tento sklon jsem vypozoroval jako nejmensi v prvnim z dilu, ale je pravda, ze jsem sagu docetl jen do Deti Duny...

NOZICKA: Ad brak - vypůjčím si jednu z cizích definic, která ale vystihuje gro věci - Brak je masově vytvářený kulturní produkt, regulovaný společenskou poptávkou a charakterizovaný jednoznačnou a cílevědomou funkčností. S uměním ho spojují pouze podobné vyjadřovací prostředky, na nichž však není podstatněji závislý – nejde tedy o "pokleslou formu", ale o zcela samostatnou oblast kultury, na kterou je třeba užívat specifická kriteria hodnocení.

Ale mně se nepříčí rozebírat knihu, mně se příčí rozebírat knihu takto hloupým způsobem :) Mohu tě ujistit, že analýz (nejen) literárních děl jsem asi udělal mnohem víc než ty :)
Jenže o tomto to je, ty tam nevidíš ty filosofické a kulturní přesahy - a tolik jiných lidí ano. Podívej, pokud ty tu knihu otevřeš a vidíš ze valna vestina textu pouze popisuje dej a nejakych filosofickych myslenek se nedotyka, pak můžu tak akorát pokrčit rameny a konstatovat, že se díváš hodně špatně :))

NOZICKA:
A prosím, nezatahuj mne do těch strašných definic triviality :) To, že se ti ve 12 líbila neznamená nic. Opět bych poukázal na onu parelelu s filmem, kterou jsem zmiňoval. Byly tam strašně vtipné gagy... jenže ony to ani tak gagy nebyly.

Pokud si vypůjčím další hezký názor, tentokráte páně Pavlíčka
Velmi se mi líbí, že jsou tak hojně čteny a kupovány různé sci-fi. Protože na nich je vidět, že hranice mezi tím, čemu se dřív říkalo triviální a vysoká literatura, je velice sporná. Já si nedokážu představit, že mezi Pynchonem a Gibsonem je nějaký zásadní rozdíl.

Sice je trochu OT tady rozebírat Eca, ale nedá mi to. U něj je už totiž debata o zařazení do vysoké/nízké/triviální literatury naprosto bezpředmětná, protože spadá do posmoderny, kde se tyhle kategorie už neuplatňují. A naopak k jejím znakům patří více rovin díla, kde si každý čtenář najde to svoje. Historik nebo semiotik hru s jazykem, průměrný čtenář prostě jen historickou detektivku...S Dunou bych to viděla podobně. Ona i té postmoderně časově odpovídá...

JANCHOR: jo me taky, vytecne ze se aspon na necem schodnem. jenom myslim, ze ecovo dilo je celkove slozitejsi (je plne informaci z historie apod. coz duna pochopitelne byt nemuze, ale taky ma komplikovanejsi strukturu, jazyk, styl a koneckoncu i ten pribeh :)). zajimavy kriterium pro vymezeni trivialni literatury tady neznacil ulrik, totiz zda-li si knihu uzije dite, neschopne porozumet odkazum primo se nevztahujicim k deji; u duny ano (mluvim z vlastni zkusenosti, ve 12ti letech se mi fakt libila :)), u eca s nejvetsi pravdepodobnosti ne...

NOZICKA: No, jak vidis tady na nas s Ulrikem, tak jednoznacny to neni. A k tvejm prispevkum prichazim pouze s touhou vymezit vlastni postoj.

Eco mi prave prijde na podobny rovine, jako Herbert.

ULRIK: jo jeste, aby bylo jasno, nijak nehajim svuj rozbor (sem lama), ale jeho metodu

ULRIK: brak je imho zanr ktery je redukovan na pouhou zabavnost a tudiz ho ve vztahu ke kvalitni muzem povazovat za "min kvalitni" ne?
ULRIK: zrejme nemas moc prehled o literarni teorii, kdyz ti prijde divny rozebirat knihu (? :))); diagnoza dle prevazujicich tendenci v romanu absolutne neni degradujici postup, naopak je prvni nasnade; a argument pro to ze v knize ma vetsi prostor dej, akce, city a zabava je kniha samotna, nechapu co po me chces, ji proste otevri a podivej se a zjistis, ze valna vestina textu pouze popisuje dej a nejakych filosofickych myslenek se nedotyka
MUADDIB: snuska zblebtu bez realnyho opodstatneni, na tohle nemam cas, sry; proste jestli tady chces diskutovat, tak si o problemu neco zjisti, uvazuj nad tim co sem tu napsal a treba ti dojde ze se ptas na neco na co jsem uz odpovedel, svoje stanovisko vyslovil a (imho fakticky) obhajil
MUADDIB: clovek ktery tvrdi mi podsouva neco co jsem nenapsal, nechape a misi pojmy, vyslovuje lziva tvrzeni a evidentne chce pouze flamovat neni hodnej naky solidni reakce (stejne bys to zase nepobral); fakt je mi z tebe zle, bleee

problém je, že to co ty vnímáš, jako "jednoduchý příběh pro pobavení", není jednoduchým příběhem pro pobavení... to že ty vidíš (chápeš) 1% z objemu myšlenek autora knihy, neznamená, že to dané dílo můžeš podle toho řadit... nebo takhle, klidně si ho zařaď, ale neuváděj ho jako všeobecnou kategorazaci knihy...

O knihách, které už nepsal přímo velký herbert, ale jeho syn, bych už polemizoval o tom, zdali se jedná o pouhý "příběh pro zábavu", já v nich nic hlubšího nevidím... ale nedovolil bych si je jakkoli kategorizovat... o těch dílech mohu říce jen to, že se mi nelíbili tak, jako originální série...

Jeste velmi OT, ale presto k veci. Velmi nespravne pouzivas pojem brak - to oznaceni neni pejorativni, ale zanrove. (to neni poucovani, jen informativni poznamka)